Eisen & Phosphat, mit Versuch ...

Plantamaniac

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Mod-Team: Über die intensive Betrachtung von Phosphat und Eisen, auch Chelatierung und dem daraus resultierenden Versuch wurde das aus dem Thread >> Düngung 35 l Nanoscape ... << in einen eigenen abgetrennt.

Hallo, das mit dem Chelator über PH 7 ist interessant...hör ich zum ersten mal.
Mit wem verbindet sich das Eisen in dem Fall?
Finde ich da evt. den Übeltäter, der mir in Becken die älter als ein Jahr sind, die Schneckengehäuse schrottet?
Und welchen Dünger nimmt man da am besten, wenn der Ph über 7 ist?
Chiao Moni
 

unbekannt1984

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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hallo Moni,

Plantamaniac":lu5c6gep schrieb:
das mit dem Chelator über PH 7 ist interessant...hör ich zum ersten mal.
Mit wem verbindet sich das Eisen in dem Fall?
na, EDTA nicht unbedingt bei pH-Werten über 6,5...
Eisen ist wohl mit das erste Opfer von Phosphat.

Und welchen Dünger nimmt man da am besten, wenn der Ph über 7 ist?
Also Dennerle V30 wird mit einem pH-Bereich von 3 bis 8 beworben, wobei V30 auf DTPA, EDTA und HEDTA setzt. Bei den meisten anderen Düngern ist der pH-Bereich leider nicht so klar angegeben, da muss man dann mal schauen was Google dazu einfällt (oder im Zweifel wirklich den Hersteller anschreiben).
 

nik

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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hi Moni,
Plantamaniac":lzsfh3zd schrieb:
Hallo, das mit dem Chelator über PH 7 ist interessant...hör ich zum ersten mal.
Mit wem verbindet sich das Eisen in dem Fall?
Phosphat.

Finde ich da evt. den Übeltäter, der mir in Becken die älter als ein Jahr sind, die Schneckengehäuse schrottet?
Den würde ich in einer reichlicheren Fütterung vermuten. In der Nitrifikation entsteht Salpetersäure, die Karbonate zehrt.

Und welchen Dünger nimmt man da am besten, wenn der Ph über 7 ist?
V30 hast du ja, der funktioniert, ansonsten eben Dünger die mehrfach stabilisiert (EDTA, DTPA, HEEDTA) sind.
Mikro Basic, Ferrdrakon, Kramerdrak und so.

EL bezeichnet den ProFito als mehrfach stabilisiert und obwohl der vergleichsweise viel Eisen zuführt ist es nur kurz nachweisbar. Das passt nicht mit den oben genannten Chelaten zusammen. Den Dünger bzw. das Verhalten kann ich mir nicht erklären. In plantedtank hatte ich mal einen Post gefunden, in dem bei Easy Life nachgefragt wurde. Die kryptische Antwort: ProFito ist mit 4 Chelatoren stabilisiert, unter anderem den erwähnten (Anmerkung: EDTA und DTPA).
Der müsste dann bis pH 7,5 länger nachweisbar bleiben ... ist er aber schon bei pH <7 nicht.

Allgemein leidet die Eisenverfügbarkeit bei höherem pH und anwesendem Phosphat, deshalb wird chelatiert. Wenn man es konsequent betrachtet, wird nur wegen des Phosphats chelatiert.

Gruß, Nik
 

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Wuestenrose

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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

'N Abend…

nik":1rs3m3yq schrieb:
Nicht nur. Es vermählt sich u.a. auch mit Hydroxid-, Karbonat- und Bikarbonat-Ionen, gelöstem Sauerstoff… zu schwer- bzw. unlöslichen Verbindungen.

Eisen(III)-Phosphat ist als Dihydrat mit über 6 Gramm pro Liter noch vergleichsweise gut löslich.

Wenn man es konsequent betrachtet, wird nur wegen des Phosphats chelatiert.
Äh, Nö :D

Grüße
Robert
 

unbekannt1984

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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hallo Moni,

nik":1oc1fhid schrieb:
Den würde ich in einer reichlicheren Fütterung vermuten. In der Nitrifikation entsteht Salpetersäure, die Karbonate zehrt.
ist das ein Becken mit "CO2-Krücke"? Ansonsten würde ich da eher biogene Entkalkung vermuten.
 

nik

Moderator
Teammitglied
Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hallo Robert,

Wuestenrose":3lrnup6c schrieb:
Nicht nur. Es vermählt sich u.a. auch mit Hydroxid-, Karbonat- und Bikarbonat-Ionen, gelöstem Sauerstoff… zu schwer- bzw. unlöslichen Verbindungen.
ja. Kannst du das gewichten im Vergleich zu Eisenphosphatfällungen?

Eisen(III)-Phosphat ist als Dihydrat mit über 6 Gramm pro Liter noch vergleichsweise gut löslich.
Dihydrat? Das spielt wohl keine Rolle, denn bei der Löslichkeit gäbe es keine Depots.

Gruß, Nik
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

'N Abend…

nik":3dvp737e schrieb:
Dihydrat? Das spielt wohl keine Rolle, denn bei der Löslichkeit gäbe es keine Depots.
Im Gegenteil widerspräche es meinem chemischen Verständnis, wenn bei der Ausfällung aus wässrigen Lösungen was anderes als das Dihydrat entstände. Woher denn soll im Wasser das Anhydrid kommen?

Wenn Du willst, spiele ich gerne den kleinen Chemiker für Dich. Eisen(III)-Sulfat und Kaliumphosphat tribasisch habe ich her. Ich kann die in wässriger Lösung gerne mal miteinander reagieren (oder nichtreagieren) lassen.

Grüße
Robert
 

Plantamaniac

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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hei..ja ich hatte auf das Karbonat bzw. auf Calcium geschielt.
Weil Phosphat verbindet sich ja auch mit Calcium und zerrt es in den Boden von Gewässern.
Gefüttert werden meine Becken eigentlich alle ziemlich gleich. Ok die Filtertätigkeit wächst mit ihren Aufgaben, aber so ein Satz Fische wächst ja ruckzuck...Die Gehäuseprobleme treten aber wie nach dem Kalender nach einem Jahr auf.
Und bleiben auch, wenn man den Filter putzt und Wasser wechselt.
Chiao Moni
 

Kejoro

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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hi,
Wuestenrose":1udmr3zo schrieb:
Woher denn soll im Wasser das Anhydrid kommen?
Das sind meines Wissens nach doch chemische Gleichgewichtsreaktionen. Im Wiki findet man entsprechende Formeln, die auf die pH-abhängige Konzentration schließen lassen. Ein Teil wird immer als PO4 vorliegen. Je saurer, desto weniger PO4. Daher auch meine Versuche mit KH=0. Gleiches bei Karbonat und Hydroxid.
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass das logarithmische Löslichkeitsprodukt von FePO4 bei pL=21.88 und die absolute Löslichkeit bei 1,73 Nanogramm pro Liter liegt, wird einen schnell klar, dass es sehr sehr wenig Phosphat im Wasser braucht.
Unter Vernachlässigung des Massenwirkungsgesetztes bzgl einer Anhäufung von Fe (was unweigerlich zur weiteren Bildung von Eisenphosphat führt. Damit kommen wir in den picogramm-Bereich) komme ich auf einen maximalen Gesamtphosphatgehalt PO4,G wie im Anhang zu erkennen ist (untere Abbildung). Grundlage für die Abbildung sind die Formeln aus dem Wiki.
Und das ist aus der theoretischen Sicht die obere Schranke. Bei einem mehr an PO4,G, fällt definitv etwas aus. Der reale Wert wird noch tiefer liegen. Hängt maßgeblich vom Fe/PO4-Verhältnis (Massenwirkungsgesetzt) ab. Hatte noch keine Zeit, das einzuarbeiten.

Wuestenrose":1udmr3zo schrieb:
Wenn Du willst, spiele ich gerne den kleinen Chemiker für Dich. Eisen(III)-Sulfat und Kaliumphosphat tribasisch habe ich her. Ich kann die in wässriger Lösung gerne mal miteinander reagieren (oder nichtreagieren) lassen.
Für mich bitte auch :D Das interessiert mich! Lass dem ganzen aber auch ein paar Tage Zeit. Ich hab absolut keine Ahnung, wie schnell die Reaktion ist.

Grüße
Kevin
 

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nik

Moderator
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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hallo Robert,

Wuestenrose":p61ffw0h schrieb:
Eisen(III)-Phosphat ist als Dihydrat mit über 6 Gramm pro Liter noch vergleichsweise gut löslich.
kann ja sein, dass ich etwas übersehen habe, aber wie kommst du auf die Löslichkeit? Nochmal, nach meinem chemischen Verständnis kann es dann keine Ausfällungen geben.

Wenn Du willst, spiele ich gerne den kleinen Chemiker für Dich. Eisen(III)-Sulfat und Kaliumphosphat tribasisch habe ich her. Ich kann die in wässriger Lösung gerne mal miteinander reagieren (oder nichtreagieren) lassen.
Danke, mir ist das nicht nötig. Ich habe ausreichende Lektüre was in Sedimenten geschieht.

Hi Moni,
Plantamaniac":p61ffw0h schrieb:
Hei..ja ich hatte auf das Karbonat bzw. auf Calcium geschielt.
Weil Phosphat verbindet sich ja auch mit Calcium und zerrt es in den Boden von Gewässern.
Gefüttert werden meine Becken eigentlich alle ziemlich gleich. Ok die Filtertätigkeit wächst mit ihren Aufgaben, aber so ein Satz Fische wächst ja ruckzuck...Die Gehäuseprobleme treten aber wie nach dem Kalender nach einem Jahr auf.
Und bleiben auch, wenn man den Filter putzt und Wasser wechselt.
Chiao Moni
Ja, Calciumphosphat ist möglich, kann aber nicht sagen welche Relevanz das bei Gehäuseschäden hat. Ich weiß nicht genau , warum es zu den Schäden kommt. Ich hatte die in einem Becken einhergehend mit KH-Verlusten.

Gruß, Nik
 

Wuestenrose

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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

'N Abend...

Kejoro":k0z5j6la schrieb:
Das interessiert mich!
Mich auch. Eisen(III)-Phosphat-Dihydrat besitzt bei 100 Grad heißem Wasser eine Löslichkeit von 6,42 g/l. Wieviel bleibt bei 20 Grad davon übrig? Bei Kochsalz ist die Löslichkeit so gut wie unabhängig von der Temperatur.

Egal... Ein Gramm feinverteilter Feststoff in einem Liter Wasser ergibt eine bereits deutlich sichtbare Trübung, also nehme ich ein Gramm. Irgendwelche Einwände?

Ein Gramm Eisen(III)-Phosphat-Dihydrat enthält 0,30 g Eisen und 0,51 g Phosphat. Also brauche ich 1,237 g Trikaliumphosphat Monohydrat um auf den entsprechenden Kalium- und 1,074 g Eisen(III)-Sulfat um auf den Eisenanteil zu kommen.

Mal guckn, das Wochenende naht :gdance: ...

Eigentlich sollte ich den Versuch auch mit einer Dihydrogenphosphat-Verbindung machen, das ist die Phosphatform, die bei den in unseren Aquarien herrschenden pH-Werte überwiegend vorkommt.

nik":k0z5j6la schrieb:
Danke, mir ist das nicht nötig.
Ja. Das habe ich erwartet, daß dich Versuche, deren Ausgang dein Weltbild gefährden könnten, nicht interessieren.

Was bist du so ablehnend? Fällt was aus, ist doch alles in Butter, fällt nix aus ist das der beste Grund, alte Zöpfe abzuschneiden.

I.d.S.
Robert
 

nik

Moderator
Teammitglied
Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hallo Robert,
Wuestenrose":1tn66pk7 schrieb:
nik":1tn66pk7 schrieb:
Danke, mir ist das nicht nötig.
Ja. Das habe ich erwartet, daß dich Versuche, deren Ausgang dein Weltbild gefährden könnten, nicht interessieren.
ich liebe Versuche, die mein Weltbild gefährden!

Führst du den Versuch bei 100° C durch?

Was bist du so ablehnend? Fällt was aus, ist doch alles in Butter, fällt nix aus ist das der beste Grund, alte Zöpfe abzuschneiden.
Es gibt am Fe(III)-Phosphat nichts in Frage zu stellen, das passiert mind. in natürlichen Gewässern und ich sehe keinen Grund, warum das im Aquarium nicht so liefe. Da hat mir dein Versuch keine sonderliche Relevanz. Ich stelle nur fest, dass du mir einen alles verunmöglichenden Unsinn einer Löslichkeit von >6 mg/l verkaufst - bei 100° C. So wird das nichts.

Gruß, Nik
 

unbekannt1984

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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hallo Robert,

gibt es schon einen Zwischenstand bei Jugend forscht?

Wuestenrose":16cm8o9i schrieb:
Ein Gramm Eisen(III)-Phosphat-Dihydrat enthält 0,30 g Eisen und 0,51 g Phosphat.
Also Eisen(III) bei 300mg/l und Phosphat bei über 500mg/l hätte schon etwas... Da braucht man keine Löslichkeit von über 6g/l, 1g/l wäre da schon ausreichend.
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Morgen,

nö, noch nicht. Ich will die Abhängigkeit des Lösungsvermögen von der Temperatur weitestgehend ausschließen und halte daher großen Sicherheitsabstand von der 100-Grad-Löslichkeit.

Wenn bei der – zugegebenermaßen etwas willkürlich – gewählten Konzentration nix ausfällt, dann tut es das im Aquarium auch nicht.

Ich werde zwei Lösungen mit verschiedenen Phosphatquellen ansetzen, einmal mit Trikaliumphosphat und die andere mit Kaliumdihydrogenphosphat. Dikaliumhydrogenphosphat habe ich keines hier, sonst wäre das die dritte Variante.

Edit: Ich habe in den Tiefen meines Chemikalienschranks noch Dikaliumhydrogenphosphat und Dinatriumhydrogenphosphat entdeckt :gdance: . Welches der beiden soll ich nehmen?

Einwände bitte rasch vorbringen, ich starte irgendwann heute im Laufe des Tages.


Grüße
Robert
 

unbekannt1984

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Re: Düngung 35L Nanoscape mit CO2 und 40lm/l

Hallo Robert,

Wuestenrose":wc3cf7kl schrieb:
Edit: Ich habe in den Tiefen meines Chemikalienschranks noch Dikaliumhydrogenphosphat und Dinatriumhydrogenphosphat entdeckt . Welches der beiden soll ich nehmen?
wenn wir uns an die Salze halten, die im Aquarium verwendet werden, dann wäre Kaliumdihydrogenphosphat das Interessanteste.
Dikaliumhydrogenphosphat wird aber wohl auch gelegentlich verwendet, wäre also meine Nummer 2.
Jetzt frag mich mal wo ich das her habe, aber EL Fosfo soll wohl auf einer Natrium-Phosphat Verbindung beruhen. Von daher wäre auch Dinatriumhydrogenphosphat nicht ganz uninteressant.

Was hältst du von der Rangliste?
 

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