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Postby chrisu » 07 Nov 2015 12:28
Hallo,

mich beschäftigt gerade wieder wie sich Umweltfaktoren wie Licht, Nährtsoffe, Temperatur usw. auf das Aussehen und die Wuchsform von Pflanzen auswirkt.
Anlass dazu ist wieder mal Hemianthus glomeratus welche bei mir in 2 Becken total unterschiedlich wächst.

Becken1: safig grün, viele Seitentriebe, Internodienabstand ca.5mm, teilweise kriechend

Becken2: etwas blasser, kaum Seitentriebe, Internodienabstand 1,5-2cm :? , schnurgerade nach oben wachsend

Obwohl man überall liest das die Beleuchtungsstärke dafür verantwortlich ist glaube ich das nicht. Becken 2 ist sogar etwas stärker beleuchtet!
In einem Garnelenbecken mit sehr schwacher Beleuchtung wuchs sie bisher am kompaktesten. Das gleiche gilt für andere Stengelpflanzen wie Rotalas z.B.
In dem relativ verwarlosten Becken meiner Eltern mit uralten T8 Leuchtstoffröhren wuchs Hemianthus sp. Göttingen ebenfalls sehr kompakt und kriechend während die selbe Pflanze in meinem Starklichtbecken mit viel größeren Internodien eher Richtung Wasseroberfläche strebte.

Was außer Licht könnte da noch eine große Rolle spielen?
Wie sind eure Erfahrungen diesbezüglich?
Mfg Christian
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Postby Wuestenrose » 07 Nov 2015 12:51
Mahlzeit…

chrisu wrote:… Internodienabstand…

Internodienwas?

Obwohl man überall liest das die Beleuchtungsstärke dafür verantwortlich ist…

Ist sie auch. Habe ich live und in Farbe bei meinen Indoor-Tomaten gesehen, die erst das Spargeln eingestellt haben, als ich die Lichtleistung verdoppelt habe. Und ich sehe das aktuell an der Büro-Chili-Pflanze meiner Kollegin, die sich gerade verzweifelt nach dem Licht reckt.

Becken 2 ist sogar etwas stärker beleuchtet!

Heißt ja nix. Ausschlaggebend ist, wieviel Licht noch bei der Pflanze ankommt.

Was außer Licht könnte da noch eine große Rolle spielen?

Bei wenig Licht noch die Lichtfarbe. Und natürlich die Ernährung, wenn die Pflanze hungert, kann sie auch nicht wachsen.

Grüße
Robert
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Postby chrisu » 07 Nov 2015 14:10
Hallo,

danke Robert für deine Meinung aber so einfach ist es bestimmt nicht. Dafür habe ich schon zu viele Versuche mit Aufstockung und Reduktion der Beleuchtungsstärke gemacht.
Ich nehme an das Nährstoffe hier auch eine große Rolle spielen.
Pogostemon errectus wächst im selben Becken, am selben Standort zeitweise extrem kompakt und dann wieder gestreckter.
Auch während ich vor kurzem eine starke bakterielle Trübung welche ja sicherlich einiges an Licht schluckt in dem Becken hatte wuchs sie erstaunlich kompakt. Momentan ist das Wasser wieder kristallklar aber die Pflanze wächst wieder etwas gestreckter.
Auch wenn ich 2-3 Jahre alte Leuchtstoffröhren durch Neue ersetzte wächst deshalb nicht alles kompakter.
Ich habe auch schon mehrmals gelesen das das allein durch Düngerumstellung Pflanzen plötzlich gedrungener bzw gestreckter wuchsen.
Mfg Christian
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Postby Plantamaniac » 07 Nov 2015 14:27
Hallo, ich werfe mal die Temperatur, Strömung und Kalium in den Ring.
Die meisten Pflanzen gedeihen wunderbar zwischen 20 und 23°. Wenn es wärmer ist, wachsen sie schneller und weicher. Warscheinlich hat das dann mit dem Verhältnis zum Licht zu tun, da es draußen auch ruhig 40° haben kann und die Pflanzen wachsen trotzdem noch kompakt.
Strömung verteilt die Nährstoffe und sorgt dafür das die Pflanzen nicht rumflattern sondern festeres Gewebe bilden um der Strömung stand zu halten.
Viel Kalium sorgt für weiche, manchmal sehr Wasser labberige und leicht verletzbare Pflanzen die mit Vorliebe auch von Schnecken, Garnelen und Welsen angeknabbert werden. Weniger Kalium macht sie fester und Kompakter.
Über Kalium kann man steuern ob sie ehr groß und weich, oder klein und Kompakt bleiben.

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Postby Frank2 » 07 Nov 2015 17:02
Hallo Christian

Obwohl man überall liest das die Beleuchtungsstärke dafür verantwortlich ist glaube ich das nicht


Ist es auch nicht allein Volker. Ich habe den kürzesten Internodienabstand bei Limno. Sessifloa in einem Becken mit knapp unter 0,3 Watt/Liter, in einem Becken mit 0,5 Watt/Liter sind die Abstände ERHEBLICH weiter.

Ich habe in einem anderen Becken die Reflektoren abgebaut weil es mir zu hell war, den Fischen sowieso und jetzt finde wir es und die Fische viel schöner die Pflanzen wachsen - oh Wunder - dennoch auch wenn man bspw eine Rotala Rotundifolia nicht mehr ganz so buschig halten können wird.
Ich dachte hiernach wird Rotala Grün aufrecht nach oben wachsen wegen Lichtmangel. Pfeifendeckele, sie wächst nach wie vor überhängend mit demselben Internodienabstand.

Bei SEHR schwachen Lichtverhältnissen, insb im Halbschatten, ist es aber schon so, dass die Pflanzen vergeilen und ellenlange Internodienabstände zu verzeichnen sind. Es spielen also mehrere Faktoren rein. Ich kann Dir aber nicht sagen welche. Im Becken mit der ganz schwachen Beleuchtung habe ich allerdings teils deutlich weniger Makros drin.

@ Moni - Temperatur ist in allen Becken dieselbe bei mir, Kalium halte ich bei 3-5 in allen 3 Becken. Nur N03 und P04 variieren bei den Makros. Ich vermute mehr P04 und hierfür zu geringe SE Versorgung könnten mit reinspielen?

Grüße
Frank
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Postby chrisu » 07 Nov 2015 18:15
Hallo,

freut mich das ich mit meiner Beobachtung nicht allein dastehe :smile:
In den Fischverkaufsbecken von Dehner wachsen Rotala rotundifolia und eine Ludwigiaart unter schlechten Lichtverhältnissen so dicht wie ich es noch nie gesehen habe. Bei R. rotundifolia kann man kaum den Stengel sehen.
Ich habe auch CO2 im Verdacht. In meinem Kaltwasserbecken wuchs Egeria densa vor der Anschaffung einer CO2 Anlage zwar etwas langsamer, hatte aber viel kürzere Internodien als mit CO2.
Mfg Christian
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Postby Haeck » 07 Nov 2015 19:14
Moin Christian ,

ich denke das die Naehrstoffkonzentrationen von Po4, No3, Co2 und die Farbtemperatur einen wesentlichen Einfluss auf das Wuchsverhalten haben. Die Lichtintensitaet wurde bereits erwaehnt. Sind die Licht- und Naehrstoffverhaeltnisse in den jeweiligen Becken "identisch" ?

Lg
André
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Postby chrisu » 07 Nov 2015 20:10
Hi Andre,

ich messe schon lange keine Wasserwerte mehr. Düngen tu ich alle Becken nach dem gleichen Prinzip: üppig Stickstoff, wenig PO4 und Normaldosis Eisenvolldünger. CO2 Dauertest morgens dunkelgrün, abends hellgrün bis gelblich. Bodengrund ist reiner Sandboden ohne Zusätze.
Mfg Christian
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Postby chrisu » 07 Nov 2015 20:20
Hallo,

Hier ein Zitat eines Users aus meinem alten Thema "Hemianthus micranthemoides":


Mit AR Basik Makro und Mikro + AR Spezial K und Eisen explodiert die Pflanze und geht extrem richtung Wasseroberfläche.
Seit ca. 3 Wochen habe ich mal auf AR Spezial Licht und Flowgrow + AR Spezial K und Eisen umgestellt und es ist ein deutlicher Unterschied in der Wuchsgeschwindigkeit zu erkennen. Die Pflanze wächst viel langsamer und geht mehr in die Breite.
Mfg Christian
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Postby Haeck » 07 Nov 2015 21:45
Hallo,

wenn ich mich recht erinnere reagieren Deine Becken negativ auf höhere Po4 Konzentrationen, richtig ? Sonst würde ich vorschlagen damit herum zu experimentieren.
Ich finde die Erfahrung die Moni hinsichtlich der Reaktion auf Kalium geschildert hat sehr interessant. Achte mal beim naechsten Beschnitt auf das Erscheinungsbild der Pflanze. Wie fuehlt sie sich an ?

Lg
André



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Postby chrisu » 07 Nov 2015 22:10
Hallo,

ja mit höheren PO4 Gehalten habe ich immer Probleme weil mir dann viele Stengelpflanzen verkrüppeln. Ich möchte zukünftig trotzdem wieder mit höheren Werten Versuche machen.
Laut Pflanzendatenbank soll gerade Hemianthus glomeratus hohe PO4 Gehalte lieben.

Was Kalium betrifft hatte ich als ich noch gemessen habe immer Werte zwischen 15 und 30mg/l.
Mfg Christian
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Postby Plantamaniac » 07 Nov 2015 23:16
Hei, vor paar Jahren hab ich mal mit Kalium rumexperimentiert.
Selbst aus Pottasche und Dest. Wasser angemischt und dann eifrig rumprobiert, auch wegen den Javafarnen.
Da sind mir diese Wuchsformen aufgefallen. Zuerst fand ich es toll, aber da meine Tiere meinten sie müßten alles anknabbern, hab ich damit wieder aufgehört. Vorher war das nie ein Problem. Denkemal in den Micro und Macrodüngern heutzutage ist genug drin.
Auch weil ich AR Nitrat gebe im Gegensatz zu damals, brauch ich das nichtmehr.
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Postby Wuestenrose » 08 Nov 2015 00:10
'N Abend...

@chrisu
chrisu wrote:Ich nehme an das Nährstoffe hier auch eine große Rolle spielen.

Ja, die Ernährung habe ich auch ja im letzten Satz erwähnt.

Auch wenn ich 2-3 Jahre alte Leuchtstoffröhren durch Neue ersetzte wächst deshalb nicht alles kompakter.

Warum auch? Moderne Leuchtstofflampen verlieren in 2...3 Jahren maximal ein Fünftel ihres Ursprungslichtstroms. Das Fünftel, das Du durch den Wechsel wieder aufstockst, interessiert garantiert keine Pflanze.

Ich habe auch schon mehrmals gelesen das das allein durch Düngerumstellung Pflanzen plötzlich gedrungener bzw gestreckter wuchsen.

Ja, wobei man solche Berichte schon mit einem Schuß Skepsis lesen sollte. "Illusorische Korrelation" nennt man das - Aquarianer neigen meiner Beobachtung nach besonders stark dazu, Scheinzusammenhänge da zu konstruieren, wo tatsächlich keine existieren.

@Plantamaniac
Plantamaniac wrote:Hallo, ich werfe mal die Temperatur, Strömung und Kalium in den Ring.

Danke für den Einwurf. Bei höheren Temperaturen vergeilen die Pflanzen leichter. Die Strömung hat Einfluß auf die Nährstoffverfügbarbeit an den Blättern der Pflanze. Nur mit dem Kalium, da kann ich Dir nicht zustimmen. Zumindest nicht isoliert, höchstens Kalium im Verhältnis zu den anderen Makros. Diesen Cube fahre ich mit 10 mg Kalium pro Liter und die Ludwigia 'super red' wird weder weich, noch matschig, noch vergeilt sie. Im Gegenteil wächst sie sehr, sehr kompakt. Ich muß sie trotz läppischen 10 cm Wassersäule nur selten einkürzen.

@Frank2
Frank2 wrote:Ich habe in einem anderen Becken die Reflektoren abgebaut weil es mir zu hell war, den Fischen sowieso...
[...]
Ich dachte hiernach wird Rotala Grün aufrecht nach oben wachsen wegen Lichtmangel. Pfeifendeckele, sie wächst nach wie vor überhängend mit demselben Internodienabstand.

Ja, aber das ist doch kein Beweis dafür, daß es nicht am Licht liegt, wenn Pflanzen vergeilen. Es ist lediglich ein Zeichen dafür, daß auch ohne Reflektoren genug Licht vorhanden ist, um die Pflanze mit gesundem Habitus wachsen zu lassen. Denn, wie Du selbst bestätigst, bei noch weniger Licht vergeilt sie dann ja doch.

Grüße
Robert
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Postby nik » 08 Nov 2015 11:34
Hi,
mal von verschiedenen Seiten betrachtet. Pflanzen wachsen vor allem dann stark, wenn sie in Makronährstoffen unlimitiert versorgt sind, die brauchen sie primär für den Masseaufbau. Gegeben sei ausreichendes Licht. Aquaristisch geht es mind. um N, P, K und C.

Dann gibt es noch Einflüsse, die sie gen Wasseroberfläche streben lassen. Ich werfe da mal zu wenig Licht als naheliegende Möglichkeit ein, aber auch CO2, welches (Sumpf-)Pflanzen über der Wasseroberfläche erhalten können.

Umgekehrt gibt es Faktoren, die eine Pflanze zum Boden hin wachsen lassen. Z.B. das ab einer gewissen Höhe einer Pflanze plötzlich stattfindende Waagrechtwachsen. Es geht aber noch deutlicher, z.B. bei Cryptocorynen, die platt liegend wachsen können, ohne dass das mit starkem Licht zu tun haben müsste, es aber sicher begünstigt. Dieses Verhalten resultierte dann aus einem Nähstoffmangel in dem Bereich, den eine Pflanze üblicherweise aus dem Substrat deckt. Verbessert man die Nährstoffversorgung, lassen die Pflanzen - ohne weitere Änderungen irgendwelcher Parameter - das wieder sein. Bei Stengelpflanzen gibt es das sowieso in allen (Misch-)Formen, von den leicht am Boden entlang wachsenden bis zu den immer aufrecht wachsenden. Da spielt Lichtmenge eine offensichtliche, meist die Nährstoffsituation überlagernde Rolle, aber nicht immer.

Da wir ja gärtnerisch düngen, d.h. eher üppig, überlege ich derzeit den Ansatz der Verältnisse der Makronährstoffe, d.h. was überwiegt bei der Richtung des Pflanzenwachstums, der Bedarf an CO2 (nach oben) oder der Bedarf an anderen Nährstoffen (da wird es in der Benennung unsicher, aber mit Wachstumstendenz gen Boden)

Ein Beispiel:
10l Cube mit allgemein geringer Nährstoffversorgung, ungeheizt, 50lm/l LED drüber, aber mit kompaktem Wachstum bis hin zu sichtbaren Mängeln bei der Marsilea spec. (vermutete M. crenata). Ein Aufdüngen, durchaus üppig, auch dann reichlich CO2, wirkte erheblich. Erwähnenswert ist die reichliche Stickstoffversorgung über Urea, denn KNO3 nutze ich nur zur Kaliumversorgung. Außerdem bekam der Cube einen deutlich aktiveren Hefe-CO2-Ansatz, was sich in relativ hohen CO2-Gehalten niederschlug. Ist übrigens widersprüchlich zu einer obigen Aussage, zeigt halt wie unklar das ist. Neben allgemein deutlich besserem Wachstum fiel speziell die Marsilea auf, die in extremer Weise im Wachstum explodierte. An anderer Stelle hatte ich den extremen max. Kopfdurchmesser von - weiß nicht mehr - 45 oder 50 mm erwähnt. - Nur durch die Änderung der Düngung. Ich würde das eher der überproportionalen Stickstoffversorgung (CO2?) zuordnen, deckte sich auch mit früheren Erfahrungen. Kalium habe ich diesbezüglich, verdachtsweise eher keinen Fokus drauf.

Insgesamt ist es nicht eindeutig. Generell halte ich starkes Wachstum primär in einer reichlichen Makronährstoffversorgung (incl. C, ausreichend Licht) begründet, das betrachte ich als weitgehend zweifelsfrei, aber die Wirkungen auf die Pflanze sind nicht immer gleich, was zu der Möglichkeit führte, dass die Verhältnisse der Makros zueinander eine Rolle spielen könnten. CO2 könnte da interessant sein. Die SE habe ich deshalb nicht weiter betrachtet, weil ich die bei der Verwendung von Volldünger, bei mir sowieso eher reichlich, als ausreichend annehme und die explizite Zuführung von SE sich nie in einem bemerkenswerten Massezuwachs zeigte.

Gruß, Nik
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Postby Biotoecus » 08 Nov 2015 14:54
Moin,

in erster Linie Licht und CO2.
Dann kommen die Makros und erst dann die SE.
Ich kann das gerade sehr gut beobachten an meinen InVitro Pflanzen.

Becken: 145/73/60cm (L/T/H) Brutto 635 Liter
Licht: 72 Cree XP G R5 mit 700mA -> 18.000 Lumen.
~ 28 Lumen pro Liter bei 60cm Höhe



Rotala sp. Gia Lai / H´Ra
Rotala wallichii
Rotala sp. "Nanjenshan"
Rotala sp. colorata
Micranthemum sp. "Montecarlo3"
Ludwigia palustris
Staurogyne sp. "Porto Velho"

Nicht sehr üppig gedüngt.
Besatz und die 250-300 Xiphophorus hellerii "Rio Jalapa"
Futter ganz gut täglich.

Beste Grüße
Martin

Edit wegen Pflanzenliste.
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