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Postby Haeck » 01 Jul 2019 02:02
Moin,

nach einer Zeit des langen herum Experiementierens, moechte ich euch mein erstes Iwagumi vorstellen, das bereits vor 4 Tagen eingerichtet wurde. Es ist ein 20 Liter Weissglasbecken (50x25x16).

Eckdaten zur Ausstattung:
- Licht: Chihiros A 501
- Stroemung: Innenfilter
- Co2: Bio Co2 mit direkter Einleitung in den Innenfilter
- Bodengrund: Kies, dieses Mal mit Duengekapseln vorgeduengt
- Hardscape: Drachensteine

Die Bepflanzung stammt zu einem Grossteil aus eigener Kultur:
- Callitriche spp.
- Eleocharis parvula

Gruesse
André

Ein erster Eindruck nach der Bepflanzung:

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Postby Haeck » 14 Jul 2019 22:25
Hallo

Update 14.07.19:

Innerhalb einer Woche Laufzeit gab es, ganz entgegen meinen Erwartungen, einen plötzlichen Anflug von Kieselalgen und grünen Schwebealgen. Bemerkenswert dabei ist, das sich das Wasser nur in der Dunkelphase grün färbte. Die Färbung flaute in der Belichtungsphase wieder ab und das Wasser wurde deutlich klarer. Eine vergleichbare Situation hatte ich in dieser rasanz und Form bisher noch nicht erlebt.
Ich schaute mir das ganze für 2 Tage an, und begann dann mit 80% Wasserwechsel alle zwei Tage gegen zu kontern. Zusätzlich setze ich eine Handvoll Schwimmpflanzen ein und gab eine ordentliche Portion Bakter AE, nach jedem Wasserwechsel hinzu. Bereits nach einer Woche beruhigte sich die Situation wieder. Das Wasser blieb klar, die Kiesel- und Schwebealgen verschwanden. Mal schauen was als nächstes kommt :smile:.

Grüsse
André
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Postby Haeck » 28 Jul 2019 01:42
Hallo

Update 27.07.19:

Es waechst entspannt und ohne weitere Vorkommnisse :smile:. Der Rasen schliesst sich langsam.
Bisher wurden die Wasserwechsel alle 3 Tage mit 70% durchgefuehrt und das Wechselwasser rechnerisch auf die folgenden Werte aufgeduengt:

No3: 20 mg/l
Po4: 1 mg/l
Fe: 0,1 mg/l
K: 5 mg/l
Ca: 36 mg/l
Mg: 12 mg/l

Geduengt wird nur auf Sicht. Po4 wurde von 0,5 auf 1 mg/l erhoeht, da sich die Blattgroesse der Jungtriebe der Callitriche verkleinerten. Kalium wird per Kno3 verbreicht, die Konzentration fuer No3 und Fe wird ueber die taegliche Zugabe von Urea (0,05 mg/l) und einem Eisenvollduenger (1-2 Tropfen) aufrecht erhalten.

Der vordere Linke Stein wurde gegen einen kleineren ausgewechselt und etwas Fissidens Fontanus am Saum des Mainstone eingebracht.


Gruesse
André
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Postby pk-aquaristik » 29 Jul 2019 06:52
Hallo André,

das sieht doch schon sehr gut aus :thumbs: Ein Iwagumi habe ich auch noch auf meiner To-Do-List :lol:
Müsste beim klassischen Iwagumi nicht der zweitgrößte Stein (Fukuishi) entgegen der Richtung des größten Steins (Oyaishi) angeordnet sein?
Macht es für den Pflanzenwuchs tatsächlich einen Unterschied, wenn man den Phosphat-Gehalt von 0,5mg/l auf 1mg/l? Kannst du hierzu ein paar Worte sagen? Das interessiert mich persönlich sehr. Falls es aus deiner Sicht nicht hier in Thread passt, gerne auch per PM.

Beste Grüße und viel Erfolg mit deinem Iwagumi
Patrick
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Postby Haeck » 29 Jul 2019 10:58
Hallo Patrick,

schoen das Du dabei bist.

pk-aquaristik wrote:Müsste beim klassischen Iwagumi nicht der zweitgrößte Stein (Fukuishi) entgegen der Richtung des größten Steins (Oyaishi) angeordnet sein?


Ja. Die entgegengesetzte Anordnung dient hauptsaechlich der Spannungserzeugung im Layout. Je nachdem welche Stimmung (spannend/harmonisch) vom Gestalter zum Ausdruck gebracht werden soll, kann die Regel aber auch gebrochen werden.

pk-aquaristik wrote: Macht es für den Pflanzenwuchs tatsächlich einen Unterschied, wenn man den Phosphat-Gehalt von 0,5mg/l auf 1mg/l?


Damit laesst sich das Wuchsbild steuern. Die Blattgroesse/Stieldurchmesser aendert sich signifikant und du beugst einer eventuellen Limitierung vor.

Gruesse André
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Postby pk-aquaristik » 29 Jul 2019 11:49
Hallo André,
Haeck wrote:Damit laesst sich das Wuchsbild steuern. Die Blattgroesse/Stieldurchmesser aendert sich signifikant und du beugst einer eventuellen Limitierung vor.

ich war bisher der Meinung, dass Pflanzen einfach nur ihren "Po4-Speicher" aufgefüllt haben müssen und bewege mich deshalb meist nur an der Untergrenze 0,1mg/l. Hast du zufällig Bilder wo ein Vergleich zu sehen ist? Vielleicht sogar weiterführende Literatur speziell zu diesem Teilberereich der Düngung?

Beste Grüße
Patrick
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Postby Thumper » 29 Jul 2019 12:00
Moin,

ich kann dir da ein Beispiel einer Rotala bei Green Aqua zeigen. Es handelt sich um die Rotala sp. H'Ra, gedüngst wird nach ADA Konzept (Stickstoff über Boden und wöchentlich ~7mg/L PO4 übers Wasser. Stickstoff ist n.n im Wasser). GH6, KH0, 30ppm CO2.
Der Durchmesser war ~6cm. Deutlich mehr als ich je gesehen habe.

39538
Grüße,
Bene


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Permanenter Pflanzenverkauf: Hier zu finden

Suche: Poecilia reticulata (mit Fundort)
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Postby Haeck » 29 Jul 2019 17:13
Hi Patrick

pk-aquaristik wrote:Hallo André,
Haeck wrote:Damit laesst sich das Wuchsbild steuern. Die Blattgroesse/Stieldurchmesser aendert sich signifikant und du beugst einer eventuellen Limitierung vor.

ich war bisher der Meinung, dass Pflanzen einfach nur ihren "Po4-Speicher" aufgefüllt haben müssen und bewege mich deshalb meist nur an der Untergrenze 0,1mg/l.


Die Speicher unterliegen einem Verbrauch, die sich je nach vorherrschender Licht und Co2 Situation entsprechend mehr oder weniger rasant aufbrauchen koennen.
Ich mags lichtintensiv und Co2 reich :smile:. In meinen bisher ungeduengten Kiesbecken, habe ich mehrmals die Erfahrung machen muessen, das unter diesen Bedingungen der Wuchs entweder kummerte oder stagnierte, sobald die Po4 Konzentration unter 0,4 mg/l sank. Des weiteren gefiehl mir der damit einhergehende verkleinerte Blattwuchs und die Farbveraenderung ins schmutzig dunkelgruene ganz und gar nicht.

pk-aquaristik wrote:Hast du zufällig Bilder wo ein Vergleich zu sehen ist? Vielleicht sogar weiterführende Literatur speziell zu diesem Teilberereich der Düngung?


Leider nein.

Gruesse
André
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Postby pk-aquaristik » 30 Jul 2019 06:44
Hallo zusammen,

die Rotala sp. H'Ra sieht durchaus beeindruckend aus.
Vielen Dank für den Einblick. Ich denke ich werde die nächsten Tage/Wochen etwas mit dem Po4-Gehalt experimentieren. In meinem NanoCube hatte ich die Tage Werte von 0,8 mg/l festgestellt. Ich konnte hierbei keine negativen Auswirkungen feststellen, daher sehe ich keinen Grund in meinem größeren Aquarium den Po4-Gehalt langsam etwas anzuheben.

Beste Grüße
Patrick
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Postby nik » 30 Jul 2019 07:28
Hallo zusammen, André,

sorry, dass ich reingrätsche. Die P-Speicherung ist theoretisch durchaus zweifelhaft, die Praxis auch. :D
Selbst bei einem neuen Becken, dass kein Phosphat bekommt, dauert es Wochen bis sich der P-Mangel an den sonst vollständig versorgten Pflanzen zeigt. Mangels Notwendigkeit habe ich noch nicht überprüft, ob die Blätter größer werden, wenn sie ständig Oberkante Unterkiefer in PO4 stehen. Das meint PO4 ständig nachweisbar.
Ich kann nur auf meine Praxis des ungedüngten, gewaschenen Quarzsandes und ausschließliche Wasserdüngung verweisen und da sind auch bei meinen P-Stoßdüngungen und wochenlang nicht nachweisbarem PO4 kleine Blätter kein Thema. Und ich weiß sehr genau um kleine Blätter, ordne die aber primär einem N-Mangel zu.

Bei der P-Speicherung kann es sich auch um sich sukzessiv rücklösende Phosphatfällungen handeln. Wäre ein zusätzlicher Effekt, keinesfalls ausschließlich, wie die Ausdauer von Pflanzen in sicher PO4-freien Becken zeigt.

Warum das in Kies die von dir, André, gezeigten Effekte mit resultierender Verbesserung durch ständig nachweisbares PO4 hat, ist mir nicht erklärlich, stelle ich deshalb nicht infrage und belasse so etwas für mich als offenen Punkt. Es wird einen Grund dafür geben. Mulm im Kies ist ein definitiver Unterschied zum Sand. Kiesbecken habe ich allerdings nur sehr, sehr ausnahmsweise. ^^ Aber auch unter meinen Bedingungen, d.h. Sand, idR. PO4 nicht nachweisbar, hatte ich schon absurd fette Pflanzen. Das kann man nicht zwingend, direkt am ständig nachweisbaren Phosphat festmachen.

André, ich verfolge den Thread sowieso. Ein klassisches Iwagumi will ich auch noch mal. Das flache Beckenformat passt super.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Haeck » 30 Jul 2019 17:18
Hi Nik

nik wrote:sorry, dass ich reingrätsche.


Nene, dein Einsatz wurde mit offenen Haenden bereits erwartet :thumbs:
Das durchaus als facettenreich zu betrachtende Thema Po4, ist doch dein absolutes Steckenpferd.

nik wrote:Die P-Speicherung ist theoretisch durchaus zweifelhaft, die Praxis auch. :D


Zweifelsohne, denn die bis zu 1000x theoretische P-Speicherung n. Krause, macht sich hier in der Praxis kaum bemerkbar.

nik wrote:Selbst bei einem neuen Becken, dass kein Phosphat bekommt, dauert es Wochen bis sich der P-Mangel an den sonst vollständig versorgten Pflanzen zeigt. Mangels Notwendigkeit habe ich noch nicht überprüft, ob die Blätter größer werden, wenn sie ständig Oberkante Unterkiefer in PO4 stehen. Das meint PO4 ständig nachweisbar.


Im Prinzip unterscheidet sich die hier praktizierte Duengung wenig von deiner fuer ein geringgefiltertes Becken. Po4 wird einmal woechentlich auf Stoss verabreicht. Entgegen deiner Praxis werden die Werte dem Verbrauch (optisch) angepasst, womit das Training des Biofilms, auf die von dir propagierten optimal Werte zur Beckenstabilitaet ausfaellt.

nik wrote:Ich kann nur auf meine Praxis des ungedüngten, gewaschenen Quarzsandes und ausschließliche Wasserdüngung verweisen und da sind auch bei meinen P-Stoßdüngungen und wochenlang nicht nachweisbarem PO4 kleine Blätter kein Thema. Und ich weiß sehr genau um kleine Blätter, ordne die aber primär einem N-Mangel zu.


Ich kenne deine Becken in- und auswendig :smile:. No3 verbraucht sich mit einer Praesenz von 20 mg/l ueblicherweise bis zum naechsten woechentlichen Wasserwechsel nicht. Ich tippe auf einen maximalen Verbrauch von 10 mg/l woechentlich, ohne Einfluss von Urea. Bei der Verwendung von Harnstoff reduziert sich der No3-Verbrauch entsprechend. Ein N-Defizit tritt hier gewoehnlich bei ausbleibenden Wasserwechseln innerhalb von 14 Tagen ein. Das macht sich an der Rotfaerbung der Tenellum bemerkbar.

nik wrote:Bei der P-Speicherung kann es sich auch um sich sukzessiv rücklösende Phosphatfällungen handeln. Wäre ein zusätzlicher Effekt, keinesfalls ausschließlich, wie die Ausdauer von Pflanzen in sicher PO4-freien Becken zeigt.


Moeglich.

nik wrote:Mulm im Kies ist ein definitiver Unterschied zum Sand. Kiesbecken habe ich allerdings nur sehr, sehr ausnahmsweise.


Anbei ein Bild vom verwendeten Kies Groesse 0:


... fein und sehr dicht. Meinst Du nicht, das hier ein annaehernd vergleichbarer, isolierender Effekt hinsichtlich der Nitrifikation wie beim Pollfiltersand eintritt ?

nik wrote:^^ Aber auch unter meinen Bedingungen, d.h. Sand, idR. PO4 nicht nachweisbar, hatte ich schon absurd fette Pflanzen. Das kann man nicht zwingend, direkt am ständig nachweisbaren Phosphat festmachen.


Nein, durchaus nicht, denn auch Harnstoff traegt zum Vergroesserungseffekt bei, den Du ja verwendest.

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Postby Tigger99 » 30 Jul 2019 20:04
André,
Schönes Becken
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Schönen Gruß
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Postby Giftzwerch28 » 30 Jul 2019 23:01
Hallo Andre!

Gefällt mir alles sehr gut. :thumbs:

Gruß Alex
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Postby nik » 30 Jul 2019 23:11
Hi André,

Haeck wrote:Nene, dein Einsatz wurde mit offenen Haenden bereits erwartet :thumbs:
Das durchaus als facettenreich zu betrachtende Thema Po4, ist doch dein absolutes Steckenpferd.

nicht mehr als andere Nährstoffe. Phosphat ist eben sehr bindungsfreudig, das zieht ein paar Dinge nach sich und führte zu meiner PO4-Stoßdüngung, mit idR. nicht nachweisbarem Phosphat.

Im Prinzip unterscheidet sich die hier praktizierte Duengung wenig von deiner fuer ein geringgefiltertes Becken. Po4 wird einmal woechentlich auf Stoss verabreicht. Entgegen deiner Praxis werden die Werte dem Verbrauch (optisch) angepasst, womit das Training des Biofilms, auf die von dir propagierten optimal Werte zur Beckenstabilitaet ausfaellt.

Ich weiß! ^^ Du hast aber nachweisbares Phosphat - und das scheint in der Höhe eine Rolle zu spielen! Das ist mir nicht nachollziehbar. Ich habe idR. PO4 n.n. und warte bis irgendeine Pflanze meckert, dann stoßdünge ich PO4 und habe bei PO4 n.n. wieder wochen-, monatelang Ruhe. Ich kenne ja auch Leitungswaser mit 1,5 mg/l PO4, das brachte keinen erkennbaren Benefit, eher Probleme.

Ich kenne deine Becken in- und auswendig :smile:. No3 verbraucht sich mit einer Praesenz von 20 mg/l ueblicherweise bis zum naechsten woechentlichen Wasserwechsel nicht. Ich tippe auf einen maximalen Verbrauch von 10 mg/l woechentlich, ohne Einfluss von Urea. Bei der Verwendung von Harnstoff reduziert sich der No3-Verbrauch entsprechend. Ein N-Defizit tritt hier gewoehnlich bei ausbleibenden Wasserwechseln innerhalb von 14 Tagen ein. Das macht sich an der Rotfaerbung der Tenellum bemerkbar.

Öhm, Danke für dein Interesse! Selbst bei meinen Altwasserbecken rechne ich bei der Düngung ganz locker mit einem N-Verbrauch von 2 mg/l am Tag, das gebe ich als Nitratäquivalent in Urea(~1mg/l) zu.

Anbei ein Bild vom verwendeten Kies Groesse 0:
... nicht "zitierbares" Attachment snipped ....
... fein und sehr dicht. Meinst Du nicht, das hier ein annaehernd vergleichbarer, isolierender Effekt hinsichtlich der Nitrifikation wie beim Pollfiltersand eintritt ?

Das ist nicht so klar. Das sieht schon feiner aus, wobei mir so ein Bild ohne Vergleich nicht wirklich hilft. Trotzdem sieht es nach einer Körnung 2 mm oder kleiner aus - und dann ist es Sand. Sand ist aber nicht gleich Sand und mich hat seinerzeit der 2 mm Sand wegen des einsickernden Mulms nicht überzeugt. Ob aber bei einem Sand/Kies Mulm einsickert, hängt auch von der unteren Körnung und deren Anteilen ab. Das bestimmt die Größe der Zwischenräume und damit ob und wieviel Mulm einsickert. Ein Sand 0,4 - 2 mm mit höheren feinen Anteilen könnte genau so dicht sein wie mein 0,4 - 0,6 mm Sand. Das kann man mit der Zeit, spätestens nach einem Jahr, an der Frontscheibe sehen.

..., denn auch Harnstoff traegt zum Vergroesserungseffekt bei, den Du ja verwendest.

Sicher, Urea ist ein Speed, könnte man aber auch mit leben, wenn man N nur als NO3 zugäbe. Wichtiger ist bei Urea die K-freie N-Zugabe. Bei allgemein guten Bedingungen explodieren Pflanzen mit CO2. Das ist so schlimm, dass ich Probleme habe CO2 ausreichend runterzuregeln. Das sind Werte klar unter 10 mg/l und das bekomme ich in meinen Nanos ohne Magnetventil nicht sinnvoll hin. Um da einen Eindruck von der Regulierbarkeit mit guten CO2-Diffusoren zu vermitteln: das sind Bereiche, da geben die gar keine Blasen mehr ab. :D

Wir geraten in dieser Sache ja wiederholt aneinander ^^ , habe aber das Bild von der fetten M. hirsuta, besser M. crenata, gefunden. Die ist aus einem 10 l Cube bei nicht nachweisbarem Phosphat rausgewachsen. Hm, stimmt nicht, der Schirm mit 50 mm ist submers, der gezeigte. Der emerse ist höher aber kleiner. Nicht wirklich verwunderlich, denn mit dem emersen Schirm kommt sie nicht mehr an die Nährstoffe im Wasser ran.

Gruß Nik
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Postby Haeck » 31 Jul 2019 03:11
Hallo zusammen,

Dirk und Alex... danke !

Nik

nik wrote:Ich weiß! ^^ Du hast aber nachweisbares Phosphat - und das scheint in der Höhe eine Rolle zu spielen! Das ist mir nicht nachollziehbar. Ich habe idR. PO4 n.n. und warte bis irgendeine Pflanze meckert, dann stoßdünge ich PO4 und habe bei PO4 n.n. wieder wochen-, monatelang Ruhe. Ich kenne ja auch Leitungswaser mit 1,5 mg/l PO4, das brachte keinen erkennbaren Benefit, eher Probleme.


... absolut kontraere Verhaeltnisse aber immer wieder interessant. Die Hoehe spielt hier definitiv eine Rolle, ja.

nik wrote:Das ist nicht so klar. Das sieht schon feiner aus, wobei mir so ein Bild ohne Vergleich nicht wirklich hilft. Trotzdem sieht es nach einer Körnung 2 mm oder kleiner aus - und dann ist es Sand. Sand ist aber nicht gleich Sand und mich hat seinerzeit der 2 mm Sand wegen des einsickernden Mulms nicht überzeugt. Ob aber bei einem Sand/Kies Mulm einsickert, hängt auch von der unteren Körnung und deren Anteilen ab. Das bestimmt die Größe der Zwischenräume und damit ob und wieviel Mulm einsickert. Ein Sand 0,4 - 2 mm mit höheren feinen Anteilen könnte genau so dicht sein wie mein 0,4 - 0,6 mm Sand. Das kann man mit der Zeit, spätestens nach einem Jahr, an der Frontscheibe sehen.


Ich werde mal darauf achten, denn zufaellig jaehrt hier in kurze ein Nano mit diesem Bodengrund.

nik wrote:Wir geraten in dieser Sache ja wiederholt aneinander ^^ , habe aber das Bild von der fetten M. hirsuta, besser M. crenata, gefunden. Die ist aus einem 10 l Cube bei nicht nachweisbarem Phosphat rausgewachsen. Hm, stimmt nicht, der Schirm mit 50 mm ist submers, der gezeigte. Der emerse ist höher aber kleiner. Nicht wirklich verwunderlich, denn mit dem emersen Schirm kommt sie nicht mehr an die Nährstoffe im Wasser ran.


Nik, ich zweifel an deiner Aussage durchaus nicht. Mir bleibt nichts anderes uebrig, als das ersteinmal so zu respektieren. Verstehen wurde ich es gerne :smile:.

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