Vergiften der Fische durch Futter?

Hallo

ich hatte folgende Überlegung. In Fischfutter ist u.a. jede Menge Zink und Kupfer oder Bor enthalten. Siehe:
http://www.aqua-magica.de/aquarienduenger.html
Es ergibt sich eine Deckung der Pflanzen (hier ist es Wasserpest) bei Zn,Cu von etwa 200-300% alleine durchs Futter, jedoch wird dieses Zink und Kupfer wohl von den Pflanzen nicht aufgenommen weil es nicht chelatiert ist, richtig?

Und mal angenommen man wirft in ein 240L Becken jeden Monat 10g Futter. Wenn man jede Woche 40% wechseln würde, hätte man am Ende immer noch etwa 3g davon im Becken.

Wird dieses Zink und Kupfer also von den Pflanzen verbraucht oder bleibt das drin und wird immer mehr?

Hallo,
sehe das auch mit einigen Fragezeichen versehen, einzig über das Versenken (einer höheren Menge) von Fischfutter (als die Tiere fressen) seine Pflanzen zu versorgen (auch in Hinblick auf organische Belastung des Wassers).
In manchen Foren, wo man Düngern skeptisch gegenübersteht .. ist das aber teils übliche Düngepraxis (statt zum Flüssigdünger zur Fischfutterdose greifen) ....

Nur was auch immer übers Futter (oder sonstwie extern) zuviel reinkommt und nicht verwertet wird, das wird sich dann wohl wie alles halt im Bodengrund mit der Zeit ansammeln.

Hallo,

man chelatiert Spurenelemente, weil man verhindern will, daß sie unter aquaristischen (oder auch gartenbaulichen) Verhältnissen un- bzw. schwerlösliche Verbindungen eingehen und damit den Pflanzen nicht mehr zur Verfügung stehen. Man chelatiert sich nicht wegen der Pflanzen. Im Gegenteil erschwert man den Pflanzen mit der Chelatierung die Aufnahme der Spurenelemente, weil die Pflanzen den Nährstoff erst aus dem Komplex herauslösen müssen, um ihn weiter verstoffwechseln zu können. Gerade EDTA, der am meisten verwendete Chelator, ist mittlerweile ins Gerede gekommen. Erstens, weil er sehr stabil ist, damit einen Kläranlagendurchlauf unbeschadet übersteht und sich immer mehr in natürlichen Gewässern anreichert. Und weil man Einflüsse auf die Flora beobachtet hat:

Bei geringer akuter Toxizität werfen EDTA wie NTA jedoch aus anderen Gründen für
aquatische Ökosysteme Probleme auf, da beide Substanzen die Algenproduktion stimulieren.
Wirkungen wurden bereits bei Konzentrationen von 10 ?g/L (NTA) beobachtet;
für EDTA ist ab einer Konzentration von 20 ?g/L die Auslösung von Artenverschiebungen
belegt (RSU 1996; Übersicht bei Schmidt/Brauch 2003).

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Quelle.

Die Chelatierung dient der Bequemlichkeit beim Düngen, weil man sonst die Spurenelemente ständig nachführen müsste, um deren Fällungsverluste auszugleichen. Den Pflanzen tut man damit nichts Gutes. Im Gegenteil machen es leichter abbaubaure Komplexe einfacher für die Pflanzen, siehe die vielen positiven Stimmen hier im Forum über den Aquasabi Mikro Spezial, und auch im Intensivpflanzenbau weicht man inzwischen immer mehr auf andere Chelatoren als EDTA und NTA aus.

ghostfish":2lqyddr3 schrieb:

Wird dieses Zink und Kupfer also von den Pflanzen verbraucht oder bleibt das drin und wird immer mehr?

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Solange man durch Wasserwechsel und Pflanzenernte regelmäßig einen Teil davon entfernt, wird es eben nicht immer mehr, sondern strebt einem Grenzwert entgegen.

In Deinem Beispiel liegt der langfristige Grenzwert, dem der Zinkgehalt entgegenstrebt, bei 0,003 mg/l. Bitte guck selber nach, wo dieser Zinkwert im Vergleich zu aquaristisch üblichen Spurenelementedüngern liegt.

Viele Grüße
Robert

Hi Robert,

Wuestenrose":4etthmje schrieb:

Gerade EDTA, der am meisten verwendete Chelator, ist mittlerweile ins Gerede gekommen. Erstens, weil er sehr stabil ist, damit einen Kläranlagendurchlauf unbeschadet übersteht und sich immer mehr in natürlichen Gewässern anreichert. Und weil man Einflüsse auf die Flora beobachtet hat:

Bei geringer akuter Toxizität werfen EDTA wie NTA jedoch aus anderen Gründen für
aquatische Ökosysteme Probleme auf, da beide Substanzen die Algenproduktion stimulieren.
Wirkungen wurden bereits bei Konzentrationen von 10 ?g/L (NTA) beobachtet;
für EDTA ist ab einer Konzentration von 20 ?g/L die Auslösung von Artenverschiebungen
belegt (RSU 1996; Übersicht bei Schmidt/Brauch 2003).

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Quelle.

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Kann man das Problem der Algenbildung durch EDTA auch auf Aquarien übertragen?

Im Gegenteil machen es leichter abbaubaure Komplexe einfacher für die Pflanzen, siehe die vielen positiven Stimmen hier im Forum über den Aquasabi Mikro Spezial, und auch im Intensivpflanzenbau weicht man inzwischen immer mehr auf andere Chelatoren als EDTA und NTA aus.

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Weißt Du zufällig, wie das beim Aquafim-Langzeitdünger aussieht? Liegen die Nährstoffe darin chelatiert oder unchelatiert vor?

hi robert

Wuestenrose":b6e78aws schrieb:

man chelatiert Spurenelemente, weil man verhindern will, daß sie unter aquaristischen (oder auch gartenbaulichen) Verhältnissen un- bzw. schwerlösliche Verbindungen eingehen und damit den Pflanzen nicht mehr zur Verfügung stehen.

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also stehen die Schwermetalle aus dem Futter wirklich den Pflanzen nicht mehr zur Verfügung.

Solange man durch Wasserwechsel und Pflanzenernte regelmäßig einen Teil davon entfernt, wird es eben nicht immer mehr, sondern strebt einem Grenzwert entgegen.

In Deinem Beispiel liegt der langfristige Grenzwert, dem der Zinkgehalt entgegenstrebt, bei 0,003 mg/l. Bitte guck selber nach, wo dieser Zinkwert im Vergleich zu aquaristisch üblichen Spurenelementedüngern liegt.

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Wie kommst du jetzt auf die 0,003mg/l Zink?
Und wodurch wird das abgebaut?

Hallo Thomas,

ghostfish":pr5v3rqu schrieb:

also stehen die Schwermetalle aus dem Futter wirklich den Pflanzen nicht mehr zur Verfügung.

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Doch, solange sie in Lösung sind, schon. Nur fallen sie halt viel schneller aus als ihre chelatierten Kollegen.

Wie kommst du jetzt auf die 0,003mg/l Zink?

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Bei 2,5 Gramm Futter und 40 % Wasserwechsel wöchentlich liegt der langfristige Durchschnittswert bei 6,25 g Futter. Laut Deiner Tabelle liegt der Zinkanteil bei 110 mg pro Kilogramm, das macht also 0,7 mg Zink. Das auf 240 Liter sind 0,003 mg/l.

Und wodurch wird das abgebaut?

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Es geht praktisch unlösliche Verbindungen wie Zinkoxid, Zinkphosphat und Zinkcarbonat ein.

Viele Grüße
Robert

Hallo Robert,

meinst du das spielt eine Rolle? Zinkoxid ist schon sehr unwahrscheinlich und für Zinkphosphat braucht es die Reaktion von Zinkoxid und Phosphorsäure.
Allgemein sind die SE ziemlich bindungslahm. Für Fe gilt das nicht, aber um das zu chelatieren müssen wegen der geringen Selektivität der Chelate alle Metalle gebunden werden. Andere Metalle bedürfen der Chelatierung grundsätzlich nicht.

Oder weißt du für irgendwelche SE praktisch relevante Ausfällungen?

Gruß, Nik

Hallo Nik,

ich habe andere Informationen. Zink ist ein ziemlich unedles Metall und bildet bereits bei Atmosphärenkontakt an der Oberfläche Zinkoxid und Zinkcarbonat. Ich werde heute Abend mal eine Zinksulfatlösung mit einer Phosphatlösung malträtieren, ich bin sicher, daß dabei Zinkphosphat ausfallen wird. Ist übrigens auch bei Wikipedia so beschrieben.

Die Stabilitätskonstante für Fe-EDTA liegt um mehrere Zehnerpotenzen (genauer, um 8,6 Zehnerpotenzen) über der von Zn-EDTA. EDTA bindet sich also um ein Zigfaches (~400 Mio.-faches) lieber an Eisen, als an Zink.

Ja, und deshalb bietet die Düngerindustrie verschiedene Zink-Chelate zur Pflanzenversorgung an (z. b. Zn-EDTA, Zn-DTPA, Zn-IDDHA). Es gäbe sie nicht, würde man sie nicht brauchen.

Viele Grüße
Robert

hi robert

Doch, solange sie in Lösung sind, schon. Nur fallen sie halt viel schneller aus als ihre chelatierten Kollegen.

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weißt du auch in welchem Zeitraum das ist? Sollte es 1-2 Tage sein, kann es u.U. schon wieder vorher von den Pflanzen aufgenommen werden. Im Stundenbereich eher nicht.
Bor geht wohl glaube keine Bindung ein, es lässt sich auch nicht chelatieren. Wäre nun interessant ob Fischfutter wirklich soviel Bor enthält wie auf der Seite erwähnt, dann bräuchte man Bor gar nicht düngen. Interessieren würde mich auch wieviel Chlorid in Fischfutter ist. Die Schwermetalle in Düngern könnten erklären warum um einiges weniger Bor,Zink enthalten ist als die Pflanzen benötigen.

Bei 2,5 Gramm Futter und 40 % Wasserwechsel wöchentlich liegt der langfristige Durchschnittswert bei 6,25 g Futter. Laut Deiner Tabelle liegt der Zinkanteil bei 110 mg pro Kilogramm, das macht also 0,7 mg Zink. Das auf 240 Liter sind 0,003 mg/l.

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Gibts da eine Formel? Ich habs eben im xls ähnlich wie Zinseszins gerechnet und das scheint sogar schon bei 5,64g zu stagnieren. Hätte ich nicht gedacht das das passiert aber wenn man es immer wieder mit Wasser verdünnt das den Wert 0 hat, muss das wohl so sein.

Es geht praktisch unlösliche Verbindungen wie Zinkoxid, Zinkphosphat und Zinkcarbonat ein.

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Am Beispiel Zinkphosphat, dass wäre allerdings immer noch hochgiftig für Fische. Und das lagert sich doch dann auf dem Boden oder im Filter ab und wird nicht durch Wasserwechsel abgedeckt, richtig? Vielleicht wäre es gar nicht verkehrt, wenn man alle paar Monate mal den Boden absaugt.

Ich habe auch noch einige Stabilitätskonstanten:
NTA
HEDTA/HEEDTA
EDTA
DTPA
EDDHA

Für Cu
12,68
18,3
19,7
21,5
25

Für Zn
10,45
14,7
17,5
18,6
17,8

Für Fe(II)
8,84
13
15,3
16
15,3

Für Fe(III)
15,87
19,8
26,5
28,7
35,4

Moin,

ich möcht hier nur kurz einen kleinen Gedanken einwerfen: Pflanzen werden in der Natur nicht gedüngt und wachsen trotzdem.
Sie verfügen üner Mechanismen sich schwerlösliche Verbindungen verfügbar zu machen, Dazu gehört das Ausscheiden von organischen Säuren und Phytochelatoren über die Wurzeln.

Ohne eine genaue Untersuchung ist das natürlich nur reine Spekulation, aber ich würde davon ausgehen, das Mikronährstoffe sich weniger mit Ionen zu unlöslichen Salzen verbinden, als von Huminstoffen gebunden zu werden. In dem Fall sind sie für die Pflanzen leicht erreichbar.

Zusätzliches Futter dient aber nicht als Dünger. Pflanzendünger ist, was mit den unverdaulichen Resten wieder aus dem Fisch kommt. Das Zink, Molybdän, Kupfer etc. im Futter liegt nicht als Ionen vor, sondern ist Bestandteil von organischen Verbindungen. Die müssen erst zerlegt werden, bevor die Pflanze was damit anfangen kann. Das können natürlich auch Pilze und Bakterien machen, sieht dann aber nicht so lecker aus.

Liebe Grüße Maike

Hi

speziell bei Zink (der nicht minder gefährlich als Kupfer ist) kommt mir das aber schon so vor als ob die Dünger weniger Zink enthalten als die Pflanzen eigentlich benötigen. Normalerweise bräuchte man mehr Zink als Kupfer, aber bei keinem Dünger ist dies der Fall. Genauso werden bei Bor in der Literatur wesentlich höhere Werte angegeben, vor allem bei höheren pH Werten.

Wenn man das vom Futter mal hochrechnet was durch Wasserwechsel übrig bleibt:
B 0,002mg/l
Cu 0,0008mg/l
Zn 0,006mg/l
Dann ist von den 3 nur bei Zink der Bedarf annähernd gedeckt. Natürlich müsste man noch berücksichtigen was die Pflanzen abbauen aber dann wärs ja eher noch weniger.

Hallo,

die am häufigsten in Spurenelementdüngern verwendete Zink- und Kupfersalze:

Zinksulfat:

Kupfersulfat:

Wundert Dich etwa, daß die Hersteller von aquaristischen Spurenelementdüngern bei der Verwendung von Zink und Kupfer etwas Vorsicht walten lassen? Und welche Zink- und Kupferwerte hältst Du eigentlich für angemessen und warum?

Viele Grüße
Robert

Hallo Robert

z.B. beim Mikro Basic Dünger werden 60mg/l Cu und 20mg/l Zn verwendet.
Ich habe ein PDF beigefügt wo man sieht das der Bedarf an Zn aber höher ist.

Hallo,

aus dem PDF geht eigentlich nur eines hervor: Daß die Pflanzen ihren Bedarf ganz ohne Eingreifen des Menschen decken können.

Prima, nicht?

Viele Grüße
Robert
PS. Zink und Kupfer werden von den Pflanzen unselektiv aufgenommen, das Cu:Zn-Verhältnis der Pflanzen spiegelt das im Boden wieder. Aus dieser einen Studie von Pflanzen aus dem Okeechobee-See auf das generelle Befürfnis zu schließen, halte ich für unzulässig.

Hallo Thomas,

da spielen verschiedene Dinge eine Rolle. Zum einen was die Pflanzen aufnehmen, was sie brauchen. Dann am Beispiel CO2 können Pflanzen viel mehr .. äh "sinnvoll" verwerten als sie üblicherweise angeboten bekommen.

Pflanzenaquaristik bewegt sich bei der Nährstoffversorgung zwischen ausreichend, aber praktisch hin zum Luxuskonsum. Das hat klar gärtnerischen Charakter mit eben reichlicher Versorgung.

Gruß, Nik