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Beitragvon Arami Gurami » 15 Aug 2011 16:00
Hallo Flowgrowgemeinde,
folgende Beobachtungen haben mich dazu veranlasst, diesen Beitrag zu verfassen, um einfach mal ein paar Dinge in punkto Düngung zu vereinfachen und Wege abzukürzen. Dazu möchte ich die größtmögliche Schnittmenge an Erfahrungen hier aus dem Forum miteinfliessen lassen. Auf millilitergenaue Düngeangaben will auch gar nicht so sehr eingehen, das hängt zu stark vom Einzelfall ab. Aber fangen wir erstmal vorne an:

Als Neuankömmling hier im Forum und Unerfahrener in punkto Düngung weiss man man zu Beginn nicht so recht, wie man mit seiner Düngung mit seinem pflanzenbetonten Aquarium anfangen soll. Wenn man sich gut eingelesen hat (was ja leider in den meisten Fällen nicht der Fall ist :wink: ), dann erfährt man etwas über Mikro -und Makronährstoffe und stolpert über Düngekonzepte wie den Estimate Index oder das PPS Pro System. Beide Systeme sind gut, aber auch etwas überholt, wie ich finde.

Die erste Kernfrage, die sich wahrscheinlich über kurz oder lang herauskristallisiert, ist: Welche von den Unmengen an anscheinend wichtigen Nährstoffen (Co2, Fe, Po4, No3, K, usw.) sind denn nun am wichtigsten? Oder besser gesagt, welcher fehlende Nährstoff ist in den meisten Fällen von Algenwachstum oder schlechtem Pflanzenwachstum verantwortlich?
Dazu setzte ich mal ein kurzes Ranking auf, in der Reihenfolge der wichtigsten Nährstoffe meiner Meinung nach:
1. Licht
2. Co2
3. Stickstoff (No3)
Erst dann kommen andere Nährstoffe wie Fe und Spurenelemente, Po4, K, etc.
Wenn man Punkt 1 und 2 mal als gesetzt voraussetzt (sprich genügend Lichtleistung von mindestens 0,5 w/l und eine gute Co2-Versorgung mit 20-30 mg/l, die mit einem Dauertest überwacht werden), dann ist meistens fehlender oder ungenügend Stickstoff der springende Punkt. Ich denke, in dieser Hinsicht sind wir uns alle einig.

Was macht man also als Anfänger? Licht und Co2 sind genügend vorhanden, einen Eisenvolldünger besitzt man in der Regel schon. Hey, es gibt doch diese tollen NPK-Dünger, da hat man doch alle wichtigen Sachen in einer Düngeflasche! Also kauft man sich so einen Dünger. Dh. unser Düngekonzept sieht jetzt erstmal so aus:

Basisdüngekonzept:
-Fe und Spurenelemente über den Eisenvolldünger. Als grobe Angabe würde ich mit 1ml Dünger auf 40l Aquariumwasser rechnen.
-No3, K und Po4 über den NPK-Dünger
Eine Optimierung mit diesem Konzept wäre eine tägliche Düngung mit 1/7 der Wochenmenge. Wenn man es ganz genau nehmen möchte, dann morgens den Eisenvolldünger und abends den NPK-Dünger, damit es nicht zu eventuellen Eisenphosphatausfällungen kommt.
Vorteile:
Wenig Aufwand, da man nur 2 Düngeflaschen benutzt.
Nachteile:
Ich würde mal sagen, in nur ca. 10% der Fälle sorgt diesen Konzept für guten Pflanzenwuchs und wenig Algen. Meistens reicht die Stickstoffkonzentration dieser Dünger nicht aus, um dem Verbrauch des Beckens gerecht zu werden. Po4 und vor allem Kalium reichern sich an; es kommt zu verstärktem Grünalgenwuchs sowie grünen Scheiben (Staubalgen).
Fazit:
gutes Grundkonzept, aber ausbaufähig. Wie bereits erwähnt, gibt es in den meisten Fällen ein Problem im Bereich Stickstoff.

konkrete Lösungsvorschläge:
Im Prinzip gibt es zwei einfache Lösungen. Die erste baut auf dem vorhandenen Düngekonzept auf, die zweite wirft alles über den Haufen :D .

Lösungsvorschlag 1 / Basiskonzept + Stickstoff:
-Fe und Spurenelemente über den Eisenvolldünger, wie gehabt
-No3, K und Po4 über den NPK-Dünger. Ich nutze diesen Dünger allerdings jetzt primär, um mein Becken mit Kalium und Po4 zu versorgen!
-einen Extra Stickstoffdünger, mit dem ich meinen NO3 Pegel im Becken über tägliche Düngung idealerweise über 10 mg/l halte, optimaler sind Werte (vor allen Dingen bei viel Pflanzenmasse) bei 15-20 mg/l. Das kann ein Dünger auf KNO3-Basis sein (z.B. Easy Life Nitro oder Aqua Rebell Basic Nitrat), da aber über diese Dünger immer noch zusätzlich Kalium zugeführt wird und sich dieses akkumulieren kann (welches auch immer noch zu leichten Grünalgen führen kann, insbesondere zu grünen Scheiben), empfehle ich einen kaliumarmen Stickstoffdünger für die Tagesdüngung. Man kann z.B. über Magnesiumnitrat, Calciumnitrat und/oder Urea düngen. Meine Empfehlung, ein Dünger der all dieses vereint: der Aqua Rebell Makro Spezial N.
Vorteile:
Immer noch wenig Aufwand mit nur 3 Düngeflaschen. Hohe Erfolgsquote.
Nachteile:
Je nach Stickstoffdünger kann es immer noch zu einer Kaliumanreicherung kommen.
Fazit:
Ein richtig gutes und einfaches Grundkonzept. Jetzt kann man noch an den Feinheiten schrauben.

Lösungsvorschlag 2 / Basisdüngekonzept über Einzelkomponenten:
-Fe und Spurenelemente über den Eisenvolldünger, wie gehabt
-No3, K und Po4 werden nun einzeln über die jeweiligen Einzeldünger zugeführt. Dh. man nimmt einen Dünger für Po4 (z.B. Aqua Rebell Makro Basic Phosphat, Easy Life Fosfo oder KH2PO4), einen Kaliumdünger und einen Stickstoffdünger. Ich empfehle allerdings, die letzten beiden Komponenten zu einem Dünger auf KNO3-Basis zusammenzuführen und zusätzlich noch einen kaliumarmen Stickstoffdünger. So kann man z.B. mit dem KNO3-Dünger das Wasser wöchentlich auf Stoss auf die gewünschten Werte aufdüngen und den täglichen reinen Stickstoffverbrauch mit dem kaliumarmen Stickstoffdünger abdecken. Die Stossdüngung macht vor allem beim Wasserwechsel Sinn, indem man das Wechselwasser rechnerisch auf die gewünschten Werte einstellt. Für den kaliumarmen Dünger empfehle ich wie im 1. Lösungsansatz den Aqua Rebell Spezial N. Dieses Konzept der Stossdüngung von Kalium und Tagesdüngung von Stickstoff macht deshalb Sinn, da sich erfahrungsgemäß Kalium deutlich weniger verbraucht als Stickstoff.
Vorteile:
Sehr ausgewogenes Düngekonzept, welches durch die Handhabe mit einzelnen Komponenten sehr flexibel auf bestimmte Mangelerscheinungen und/oder bestimmten Algenwuchs reagieren kann.
Nachteile:
Relativ aufwendig mit vielen Düngerflaschen (ist ja irgendwann auch ein Kostenfaktor). Man brauch auch ein bißchen mehr Erfahrung, um das richtige Verhältnis der einzelnen Komponenten anhand von Messungen, bestimmten Algenwachstum und/oder bestimmten Mangelerscheinungen zu erkennen.
Fazit:
etwas aufwendiger, aber sehr gut!

Mit den letzen beiden Düngesystemen kann man schon eine ganze Menge aus seinem Aquascape/Pflanzenbecken herauskitzeln. Es kann allerdings durchaus passieren, daß durch die so gute Stickstoffzufuhr und Düngung der anderen Makronährstoffe die Pflanzen quasi den Turbo einlegen und einen höheren Verbrauch sämtlicher anderer Nährstoffe die Folge ist. Dh. gegebenfalls muss man ebenfalls die Mikrodüngung und/oder die Co2-Zufuhr an die Situation anpassen.
Deswegen möchte ich noch zum Schluss noch ein Düngekonzept vorstellen, daß auch die Feinheiten der Düngung abdeckt und mit dem sicherlich die meisten hier im Forum in dieser oder ähnlicher Art praktiziert wird. Ich hoffe, daß der Name nicht geschützt ist, paßend ist und so in Ordnung geht :D .

Flowgrow Spezial Düngekonzept:


Stossdüngung mit dem Wasserwechsel:
-Fe und Spurenelemente mit einer Wochenration eines stark chelatierten Eisenvolldüngers (z.B. Aqua Rebell Mikro Basic).
-mit einem auf KNO3 basiertem Dünger das Wechselwasser aufdüngen, so daß der wöchentliche Kaliumverbrauch abgedeckt sowie ein Grundstock an No3 vorhanden ist.
-optional: bei weichem Wasser kann man das Wechselwasser noch durch Aufhärtesalze wie PMS mit Spurenelementen oder falls man das Ca:Mg-Verhältnis noch in die Richtung 4:1 bis 3:1 schubsen möchte mit Bittersalz, also Magnesiumsulfat aufhärten.
-optional: Für eine phosphatlimitierte Düngung bietet sich eine Stossdüngung von Po4 beim Wasserwechsel an, den Wert läßt man dann im Laufe der Woche gegen Null laufen. Auf eine weitere Art der Phosphatdüngung wird natürlich verzichtet.
Tägliche Düngung:
-Fe und Spurenelemente über einen sanft chelatierten Eisenvolldünger (ich empfehle hier den Aqua Rebell Mikro Spezial Flowgrow). Durch den schwächer chelatierten Dünger sind die Nährstoffe für die Pflanzen direkter verfügbar und sind daher oft schon nach ein paar Stunden im Wasser nicht mehr nachweisbar. Dies ist nicht schlimm, ein dauerhaft nachweisbarer Eisengehalt von 0,05-0,1 ist hier kein Muss!
Optional: Zeigen die Pflanzen dennoch die typischen Eisenmangelerscheinungen bietet sich die zusätzliche tägliche Düngung mit einem reinen Eisendünger an (z.B. Aqua Rebell Spezial Eisen oder Easy Life Ferro).
-Po4 über einen Einzelkomponentendünger sowie Stickstoff über einen kaliumarmen Stickstoffdünger (nähere Beschreibung siehe Lösungsvorschlag 1).
Idealerweise düngt man Phosphat sowie eisenhaltige Dünger zeitlich versetzt, um eventuelle Ausfällungen zu vermeiden. Die Methode „Eisen morgens, Phosphat abends“ hat sich hier bewährt, ist allerdings kein Muss.

Optimalerweise ist es von großem Wert, die Wasserwerte seines Trinkwasserversorgers zu kennen und ggf. in seine Rechnungen miteinzubeziehen. Diese lassen sich meist sehr einfach im Internet ergoogeln.

Wer nun mit ein paar konkreten Zahlen und abgestimmt auf sein individuelles Aquarium rechnen möchte, dem sei folgender Thread noch ans Herz gelegt:
Düngeberechnungen
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon markusga » 15 Aug 2011 16:47
Hallo Aram,
Du bist mein Held des Monats!

Seit nunmehr 3 Wochen lese ich die verschiedenen Düngesysteme, drucke mir die nachfolgenden Threaddiskussionen aus und schlafe mit ihnen abends ein. Und das Ergebnis: ich werde immer unsicherer und verwirrter!

Auch wenn ich jetzt nahe an der Psychose bin: Gib zu, Du hast an mich gedacht, als Du den Artikel geschrieben hast! :wink:

Ich werde mir das jetzt mal ausdrucken und dann gaaaaaaaaaaaaaaaaanz genau mit viel Spaß studieren. Freue mich schon über die Rückmeldungen der anderen.

:beten: ,
Markus
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Beitragvon HaManFu » 15 Aug 2011 17:09
Servusla Aram,

dann lös ich mal meine Fahrkarte für den Bus hier :top:
Ich bin auch grad dabei, meine Fläschen zuhause neu zu ordnen und bin "baugefühlsmässig" mit meinen Überlegungen vom Wochenende genau da gelandet, was Du hier gepostet hast. :beten:

Vor allem die letzte Variante stößt bei mir ins gleiche Horn. Hast mir damit ein Haufen "dummer Fragen" erübrigt, die heute Abend noch stellen wollte.

Dann scheint mein Hirnkastel :bonk: es ja doch begriffen zu haben, wies richtig laufen kann mit dem düngen :mrgreen:

big thanx, Aram :!:

GLG Rich
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Beitragvon Sash » 15 Aug 2011 17:18
Hallo Aram,

eine schöne und übersichtliche Darstellung!
Wird sicherlich dem einen oder anderen helfen.
Grüße aus dem Norden,
Sascha
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Beitragvon Tobias Coring » 15 Aug 2011 17:19
HI Aram,

danke für den schönen Beitrag. Eigentlich zu schade für das Forum :). Wird viel zu schnell untergehen. Ist eher FAN Stuff.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

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Beitragvon Lipfl » 15 Aug 2011 17:34
Hi,
super Übersicht, vielen Dank!
@Tobi: Dann integrier das doch ins Aquascaping Network und verlinke es beim Algenratgeber oder/und im Einsteigerleitfaden. Hier kann dann drüber diskutiert werden, das wär doch was :)
Grüße,
Philipp
Beste Grüße
Philipp


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Beitragvon Öhrchen » 15 Aug 2011 17:46
Lipfl hat geschrieben:Hi,
super Übersicht, vielen Dank!
@Tobi: Dann integrier das doch ins Aquascaping Network und verlinke es beim Algenratgeber oder/und im Einsteigerleitfaden. Hier kann dann drüber diskutiert werden, das wär doch was :)
Grüße,
Philipp


Das wäre auch mein Vorschlag gewesen.

Gute Zusammenfassung @Aram :top:
Ich bin im Moment noch bei Basiskonzept1+Stickstoff, mal sehen, wann ich bereit (oder durch Algenwuchs gezwungen) bin, alles zugunsten eines anderen Konzeptes über den Haufen zu werfen *lach*
Viele Grüße
Stefanie

_____________________________________________________________________________________
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Beitragvon Arami Gurami » 15 Aug 2011 18:19
Nabend zusammen,
vielen Dank für die positive Resonanz!
Im Prinzip hab ich das Rad nicht neu erfunden, sondern einfach nur das mal zu Papier gebracht, was hier sowieso schon propagiert wird :). Schon schlimm, wenn man zuviel Zeit hat (Urlaub, ein verregneter Tag und Internetanschluss :D ).
@Markus: In der Tat waren deine Posts im MCI-Thread für mich der ausschlaggebende Punkt, das hier alles mal zusammenzufassen :wink: .
@Tobi: Also, wenn es so gefällt, dann würde ich den "Artikel" gerne ins FAN setzen lassen, sofern das noch machbar ist. Ich habe gerade beim Durchlesen doch noch ein paar Fehler gesehen, die würde ich natürlich noch verbessern. Ich nehme an, Marcel ist füs FAN zuständig?
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon turbokoeni » 15 Aug 2011 21:22
Hallo,

danke für die tolle Zusammenfassung. Finde ich sehr hilfreich zumal ich gerade dabei bin mir zu überlgen, wie ich den Schritt von einfacher Fe-Düngung mit Drak zu einer zusätzlichen Stickstoff Düngung vollziehe.
Werde mich wohl an den Vorschlägen entlang hangeln und kann so Erfahrungen sammeln :)

Wobei ich noch eien Frage zum Kalium habe. Wird der Wert rechnerisch ermittelt? Genaue Tests sind, so glaube ich zu wissen, recht aufwendig und teuer. Wie macht Ihr das?

Danke und Gruß
Thorsten
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Beitragvon Arami Gurami » 15 Aug 2011 22:02
Hallo Thorsten,
Zum Kalium, es gibt zwar Wassertests dazu, die sind aber nicht gerade billig und sehr schwer ohne Fotometer abzulesen. Insofern wird der Wert meist einfach errechnet, wie du schon vermutet hast :wink: .
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon DanielHB » 15 Aug 2011 22:09
Moin !

Wirklich gut und verständlich geschrieben !! Bin auch stark dafür den Artikel ins FAN zu übernehmen oder zumindest unter Nährstoffen anzupinnen ...

Danke für Deine Mühen !

Gruß Daniel
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Beitragvon SvenD73 » 15 Aug 2011 22:16
Hi Thorsten,

den aktuellen K-Wert Deines Beckens kannst Du nicht errechnen, sondern nur das, was Du beim WW und Düngen
dazu gibst. Die Inhaltsstoffe mit Mengenangabe Deiner verwendeten Dünger solltest Du kennen, oder aber Du nimmst
den Nährstoffrechner hier auf der Seite. Also kannst Du errechnen wieviel Du (z.B. pro Woche) an K Deinem Becken
zugibst. Die Werte Deines Wechselwassers kannst Du auch errechnen, je nachdem was Du nimmst bei reinem Osmose- bzw.
VE-Wasser ist K=0. Wenn Du aufhärtsalze nimmst, muss man wissen wieviel K drin ist (Drak gibt es an), also ebenfall
rechnen. Verschneidest Du mit Leitungswasser, oder kannst sogar pures Leitungswasser nehmen, frag Deinen Versorger.

Somit kannst Du genau ermitteln, wieviel K Du per Düngung und Wasserwechsel zugibst. Allerdings kannst Du nicht den
Verbrauch Deiner Pflanzen berechnen :( . Ein guter und auch relativ preisgünstiger K-Test gibt es bei Anton Gabriel.
Ziemlich genau ist er mit einem Photometer, dann halt wieder teuer (Gerät).

cu

@Aram,

:top: Sehr guter Beitrag, wird wohl vielen helfen. Hätte ich auch gern vor nem Jahr gehabt :D

warst schneller :D
Gruß Sven
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Beitragvon markusga » 16 Aug 2011 06:46
Hallo Aram,
habe mir Deinen Text noch mehrmals mit Genuss durchgelesen. Ich bin wirklich sehr dankbar. Als Düngeanfänger ist es sehr schwierig, einzelne Hinweise von Erfahrenen zusammenzubringen. Da lese ich hier etwas und dort wieder das Gegenteil. Das macht mich ganz verrückt. Dann die vielen verschiedenen Düngesysteme. Wie soll ich das entscheiden?

Dank Deines Textes habe ich jetzt mal ein Gerüst. Ich fände es wirklich gut, wenn dieser Text zum Beispiel fest integriert ins Netzwerk käme. Vielleicht könntest Du oder Deine „Kollegen“ ihn ja auch mit der Zeit ergänzen.

Eine Frage habe ich zu folgender Stelle:

„Basisdüngekonzept:
-Fe und Spurenelemente über den Eisenvolldünger. Als grobe Angabe würde ich mit 1ml Dünger auf 40l Aquariumwasser rechnen.“


Ist damit die wöchentliche oder tägliche Dosis gemeint?
Gruß,
Markus
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Beitragvon Arami Gurami » 16 Aug 2011 08:17
Hallo Markus,
freut mich, wenn es dir gefällt und vor allem auch weiterhilft. Die Dosis von 1ml auf 40ml ist eine Tagesdosisempfehlung, das werde ich im Text noch verbessern.
Und keine Sorge, der Antrag, um den Artikel ins FAN zu setzten wurde bereits gestellt :wink: .
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon Tobias Coring » 16 Aug 2011 08:25
Achja... nochmal generell zum Verständnis.

Ins FAN darf jeder gute Artikel. Das ist keine "Elitär-Veranstaltung-für-Profis". Alles mit Hingabe und Mühe verfasste und inhaltlich stimmige Thema darf auch dort für die Ewigkeit abgelegt werden. :).

Etwas aufgearbeitet passt da Arams Artikel sehr gut rein.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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