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Postby n7mob » 01 May 2019 06:50
Hallo,

ich, Neuling bisher ohne Becken, beschäftige mich zur Zeit mit den Werten kh, gh, ph und co2. Dabei sind einige Sachen unklar. Ich werde ro Wasser benutzen weil meine Stadtwasserwerte wohl nicht so optimal sind. Stadtwasser
Meine Überlegung ist es die kh mit Duradrakon auf 2-3 zu bringen. Reicht dann die gh oder muss ich die mit PMS erhöhen? So wie ich es verstanden habe, hat die gh keinen Einfluss auf den ph Wert. Wozu braucht das Becken eine gh? Nun zur eigentlichen Fragestellung; Stellt sich der ph Wert bei einer kh von 2 und einer Zugabe von 30mg/l co2 automatisch auf 6.2 ein? Kann ich weiteren Einfluss auf den ph Wert durch ph+ oder ph- nehmen oder wird dadurch die maximale Aufnahmemenge des Wassers an co2 limitiert?

Einige Daten zum zukünftigen Becken:
60l
viele Pflanzen
wenig Tiere (15 Fische und einige Putzer)
Soil (welchen Einfluss hat dieser auf die Werte kh, gh, ph, co2)
3500 Lumen
65 Watt

Es sind doch einige Fragen.

Bester Gruß

Axel
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Postby Wuestenrose » 01 May 2019 11:25
Mahlzeit…

Nein, im aquaristisch üblichen pH-Bereich besitzt der pH-Wert keinen Einfluß auf die Löslichkeit von CO2 in Wasser.

Wenn Du die KH mit Duradrakon auf 2 bis 3 bringst, wird die Gesamthärte bei 2,4 bis 3,6 liegen. Obwohl der Mineralgehalt damit für viele Pflanzen ausreicht, wäre eine Erhöhung der GH mit PMS auf 4 bis 5 keine so schlechte Idee.

In ph- sind Mineralsäuren, die nicht nur über ihre Säurewirkung, sondern auch über die Freisetzung von CO2 aus der KH den pH-Wert senken. Ich würde es generell nicht verwenden. Inwieweit ph+ Einfluß auf den CO2-Gehalt des Wassers nimmt, weiß ich nicht. Vielleicht kann jemand mit profunderem Wissen (Kevin?) darüber Auskunft geben.

Die überall im Netz zu findenden CO2-pH-KH-Rechner benutzen zur Berechnung einen idealisierten Zusammenhang, der in der Praxis eher selten als oft zutrifft. Eine deutlich bessere Berechnung liefert aqion. Dazu musst Du aber auch mindestens die Gehalte an Calcium, Magnesium, Natrium, Kalium als Kationen und Chlorid, Sulfat und Nitrat als Anionen wissen. Gut, wenn Du nur Duradrakon verwendest, weißt Du es. Beim PMS weiß man es nicht.

Grüße
Robert
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Postby n7mob » 01 May 2019 16:45
Besten Dank Robert.
Weist du wie viel Gramm PMS man für 1°gh auf 100L braucht. Preis hält sich ja mit Infos zu ihren Produkten sehr bedeckt.
Mit deinen Antworten hast du mit schon gut geholfen.
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Postby Wuestenrose » 01 May 2019 20:05
Hallo,

nein, leider nicht. Ich hatte früher selbst PMS verwendet, jetzt aber in meinen Aufzeichnungen nichts mehr über die Aufhärtung gefunden, leider. Ich kann Dir nur sagen, daß ich 1,75 Gramm je 100 Liter eingesetzt habe.


Grüße
Robert
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Postby Nightmonkey » 01 May 2019 20:14
Hallo Axel,

n7mob wrote:Besten Dank Robert.
Weist du wie viel Gramm PMS man für 1°gh auf 100L braucht. Preis hält sich ja mit Infos zu ihren Produkten sehr bedeckt.
Mit deinen Antworten hast du mit schon gut geholfen.


laut Nährstoffrechner erhöhen 3g PMS auf 100l um 0,9°dgH. Klick mal auf diesen Link

Gruß Marco
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Postby Nightmonkey » 01 May 2019 20:26
Hi Robert,

Wuestenrose wrote:Die überall im Netz zu findenden CO2-pH-KH-Rechner benutzen zur Berechnung einen idealisierten Zusammenhang, der in der Praxis eher selten als oft zutrifft.


das trifft dann wohl auch auf die Tabellen zu?

Gruß Marco
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Postby Thumper » 01 May 2019 20:29
Moin Marco,

Tabellen wurden mit der Berechnung erstellt, also ja.
Grüße,
Bene


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Postby Nightmonkey » 01 May 2019 20:39
Hi,

Thumper wrote:Moin Marco,

Tabellen wurden mit der Berechnung erstellt, also ja.


Oh mann :irre:
Man muss wirklich alles hinterfragen.
Weichen die realen Werte eventuell stark von den errechneten ab oder ist das generell eher zu vernachlässigen?

Gruß Marco
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Postby Thumper » 01 May 2019 20:51
Moin Marco,

unterschiedlich. Kommt wieder drauf an, was im Wasser ist. Huminsäuren z.B. puffern.
Grüße,
Bene


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Postby Wuestenrose » 01 May 2019 20:53
'N Abend...

Hol Dir aqion und spiel mal ein bißchen damit rum. Gemäß dem hiesigen pH/CO2-Rechner Forums besitzt mein Leitungswasser einen CO2-Gehalt von 11 mg/l, nach der genaueren Methode von aqion sind's 16mg/l.

Viele Grüße
Robert
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Postby n7mob » 02 May 2019 11:47
Ich habe die Werte des PMS gefunden. In einem älteren Thread wurden die SE verschiedener Aufhärtersalze diskutiert und letzendlich sogar eine Analyse im Labor organisiert. Leider durfte das Ergebniss nicht öffentlich ins Forum gestellt werden weil es da um Betriebsgeheimnisse und Rechte der Hersteller ging. Die wichtigen Werte wie ca,mg,etc wurden aber in den Nährstoffrechner eingepflegt. Also einfach PMS im Nährstoffrechner suchen.

Danke nochmal für den Hinweis auf das aqion. Werde ich mir genauer angucken.

Bester Gruß
Axel
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Postby Kejoro » 03 May 2019 23:03
Hi Axel,

n7mob wrote:Stellt sich der ph Wert bei einer kh von 2 und einer Zugabe von 30mg/l co2 automatisch auf 6.2 ein? Kann ich weiteren Einfluss auf den ph Wert durch ph+ oder ph- nehmen oder wird dadurch die maximale Aufnahmemenge des Wassers an co2 limitiert
Wie Robert schon ausführte, löst sich CO2 äußerst gut im Wasser, sodass du keine Probleme damit haben wirst.
Aber es gibt durchaus eine Abhängigkeit zwischen den pH, dem Gleichgewicht der Kohlensäure bishin zum Carbonat. Das Dissoziationsgleichgewicht kann aus den vier angegebenen Formeln gebildet werden. Diese Reaktionen liegen ständig vor! Das Gleichgewicht entsteht dadurch, dass die Reaktionsgeschwindigkeiten über die Stoffmengenkonzentrationen kompensiert werden. Das ist aber nur Background. Die Ergebnisse bzgl. der Reaktionskinetik und den daraus resultierenden Gleichgewichten sind im sogenannten Hägg-Diagramm zusammengefasst. Für die Kohlensäure sieht das so aus (rechte Abbildung).
Für jeden (gemessenen) pH liegen die beteiligten Stoffe in einem (in erster Näherung) fixen Gleichgewicht vor. Z.B. liegt das Verhältnis von CO2/HCO3- bei pH=6,5 bei 0,5 oder 1 zu 1. Bei einer KH von 2°dH hast du somit auch 2°dH an CO2. Das sind 356,6µMol/l oder 21mg/l.
Gibst du nun mehr CO2 dazu, sinkt bekanntlich der pH (Gleichgewichtsverlagerung zum CO2), aber bedingt durch die Konzentrationserhöhung des CO2's greift die Massenwirkung und es entsteht weiteres Hydrogencarbonat: die KH wird erhöht. Das System regelt sich auf das neue Gleichgewicht ein.
Bei bekannter Pufferstärke (hier KH, können aber auch Humine/Phosphate,... sein) kann der resultierende pH bei der Zufuhr weiterer Säuren (hier: CO2, welches zur Kohlensäure wird, um anschließend zu reagieren oder wieder zu zerfallen^^) mit der Henderson-Hasselbalch-Gleichung ermittelt werden.

Frage an die technisch-versierten Abstraktdenker: Das Hägg-Diagramm sieht aus, wie eine Überlagerung von PT-1 Glieder. Wenn der pH der Frequenzbereich ist, in welcher Form äußerte sich das Zeitbereichs-Pendant?

Zum PMS: Ich verwende aktuell 1g/10l Wasser ohne weitere Salze.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby n7mob » 04 May 2019 06:15
Guten Morgen Kevin,

ich habe deine Ausführung sehr interessiert gelesen, konnte aber leider nur den Kern für mich verwerten. Manchmal kommt es mir so vor als gäbe es hier viele Chemiker und/oder Biologen. Die technisch-versierten Abstraktdenker halt. :roll: Aber das ist gut und bringt uns alle weiter.
Was ich verstanden habe ist, füge ich meinem Wasser mehr co2 zu, sinkt der ph aber die kh steigt. Also fühle ich mich in meiner ursprünglichen Vermutung teilweise bestätigt. Bei dem ph Wert X kann nur eine bestimmte Menge co2 gelöst sein ohne die kh zu erhöhen. Also sind meine Wasserwerte abhängig und ich kann nicht kh2 mit ph6 und co2 20mg/l fahren. Das würde nur mit co2 56mg/l funktionieren.
Der ph Bereich für Aquarien wird meistens mit 6-7 angegeben, was ja ein recht großer Spielraum ist. Ich bin blutiger Anfänger und wähle deshalb die goldene Mitte 6,5. Da ich auch gelesen habe, Pflanzen würden bei nicht zu hohem co2 schöner wachsen, möchte ich maximal 20mg/l co2 einbringen. Also bleibt mir ja nur eine kh von maximal 2,3.

Vielen Dank und besten Gruß

Axel
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Postby Fino » 09 May 2019 22:26
Hi Kevin,
Kejoro wrote:Die Ergebnisse bzgl. der Reaktionskinetik und den daraus resultierenden Gleichgewichten sind im sogenannten Hägg-Diagramm zusammengefasst. Für die Kohlensäure sieht das so aus (rechte Abbildung)

Zur Reaktionskinetik sagen die Hägg-Diagramme nach meinem Verständnis nichts aus.

Kejoro wrote: Gibst du nun mehr CO2 dazu, sinkt bekanntlich der pH (Gleichgewichtsverlagerung zum CO2), aber bedingt durch die Konzentrationserhöhung des CO2's greift die Massenwirkung und es entsteht weiteres Hydrogencarbonat: die KH wird erhöht. Das System regelt sich auf das neue Gleichgewicht ein.

Die Aussage "die KH wird erhöht" ist theoretisch zwar richtig. Allerdings ist der Effekt praktisch vernachlässigbar gering. In der aquaristischen Praxis bleibt bei CO2-Zuführung die KH nahezu unverändert.

Viele Grüße
Klaus
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