Mangelerscheinungen

MaikundSuse

Member
Hallo!

nik":1ssbme7o schrieb:
Ich fange ein Pflanzenbecken lediglich mit einem Filterschwämmchen auf der Ansaugseite an. Das brauche ich sowieso als Ansaugschutz. Bei einem Becken gab es mal grüne Punktalgen, die verschwanden mit einem weiteren Schwämmchen.

Der Zusammenhang interessiert mich jetzt, das ist ja genau die andere Richtung. :shock:
Die Algen verschwanden, als die Filterung verstärkt wurde?
(mir ist durchaus bewusst, dass sie immer noch recht schwach war ;) )
Haben die nicht zersetzten organischen Verbindungen (Fischausscheidungen) die Algen verursacht oder wie?

Viele Grüsse
Maik
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Maik,

MaikundSuse":22qftpt8 schrieb:
Hallo!

Der Zusammenhang interessiert mich jetzt, das ist ja genau die andere Richtung. :shock:
Die Algen verschwanden, als die Filterung verstärkt wurde?
(mir ist durchaus bewusst, dass sie immer noch recht schwach war ;) )
Haben die nicht zersetzten organischen Verbindungen (Fischausscheidungen) die Algen verursacht oder wie?

Viele Grüsse
Maik
es geht um Geringfilterung, die ist vom Ansatz sowieso "die andere Richtung". Da blieb etwas unerwähnt. Komplett wäre es gewesen: Start eines Pflanzenbeckens mit einem Schwämmchen, weil das als Ansaugschutz sowieso gebraucht wird, ob filtertechnisch notwendig oder nicht, und wenn es dann noch Probleme gibt, gibt es halt ein Schwämmchen dazu. Immer noch Probleme, dann noch eins ... und die grünen Punktalgen waren so ein Problem.
Das funktioniert aber nur bei einer gewährleisteten Nährstoffversorgung! Das meint die eventuell notwendige Ergänzung der Nährstoffe mit einem Volldünger, N, P, K, Mg auf Basis der Trinkwasseranalyse.

Was die durch das zusätzliche Schwämmchen bedingte Veränderung war, ist vorweihnachtlicher Spekulatius. Ein zusätzliches Schwämmchen "beschleunigt" die Mineralisierung. Es liegt nahe die Ursache in einem Zwischenprodukt der Abbaukette zu suchen.
Welches? Keine Ahnung!

Nur um das mal zu relativieren, die zwei (groben) Schwämmchen sind die Filterung eines 230 L Becken.

Gruß, Nik
 

GreenReef

Member
HeiHo Nik,
…sorry dass ich mich einmische, …aber dein kreativierter Begriff der „Geringfilterung“ ist mir etwas suspekt, …denn wo bitte besteht denn der erhebliche Unterschied zw. Filterlosigkeit im Sinne nicht zwangsdurchströmter Substrate und der Filterung eines durchströmten Ansaugschutzes einer Strömungspumpe mittels eines „Schwämmchens, oder deren Aufstockung durch zusätzliche „Schwämmchen“ die von der für filterrelevanten Bakkies evtl. besiedelt wären

konkreter, ….wie hoch oder um wie viel höher ist die bioaktive Siedlungsfläche einer Pflanze oder einer Deko gegenüber eines „Schwämmchens“..?

…und beim rechnerischen Vergleich, …“Oberfläche = Siedlungsfläche“ ist doch die cm2 in der Deko des AQ weit höher zugegen als in deinem besagten geringgefilterten Schwämmchens, …..die Filterwirkung eines ansaugschützenden Substrates ist zwar sehr „gering“ oder aber auch bei weitem filterbiologisch wenig wirksam

….was mich dabei eigentlich stört ist die Wortfindung der „Geringfilterung“ wobei sie doch eigentlich eine Filterlosigkeit meint...?
 

nik

Moderator
Teammitglied
Ah, jetzt, ja!

Hallo Harald!

die Geringfilterung bringt nicht mehr zum Ausdruck als eine evtl. notwendige, zusätzliche Menge an Siedelungssubstrat für die Mikroflora.
Ansonsten ist das ein im Gesamtkontext zu betrachtendes Konstrukt aus notwendiger Siedlungsfläche bei einem unterschiedlichen Betrag an zu mineralisierenden organischen Stoffen unter Berücksichtigung begünstigender stärkerer Strömung.
Sorry, kann mich da jetzt nicht mit dir zanken, denn die Geringfilterung ist nicht mehr als eine funktionale Erweiterung der "Filterlosigkeit". :wink:
Da die Geringfilterung sowieso ein Schwämmchen als Ansaugschutz vorsieht, lässt sich das korrekterweise nicht mehr als "filterlos" bezeichnen. Das erhöht die Akzeptanz, denn viele sind geprägt von der Vorstellung "Filterung muss sein".

Praktisch gibt es schon einen Unterschied zwischen Blattmasse und Schwämmchen. Die Strömung im Schwämmchen ist viel höher, bringt eine Reduzierung laminarer Grenzschichten, bessere Diffusion und damit eine "effektivere" Mineralisation mit sich. Das halte ich im Pflanzenbecken der Chelatoren wegen einfach für heikel und sollte nicht mehr Raum als notwendig einnehmen. Trotzdem zeigt mir mein Paludarium, dass auch im extremen Pflanzenbecken Notwendigkeit bestehen kann. Das Prinzip lässt sich so aber sehr sinnvoll auch auf stärker belastete/besetzte Becken anwenden.

Schön, das du Laut gibst.

Gruß, Nik
 

GreenReef

Member
Hallo Nik,
Sorry, kann mich da jetzt nicht mit dir zanken, ....
pfffff, …das Thema ist doch mittlerweile sowas von ausgelutscht als dass man noch argumentativ und „vernünftig“ darüber streiten könnte und ausserdem hast Du doch den deutlich besseren Ruf als der meine Einer dem es an entsprechender Kultur zum streiten mangelt, ….und es geht mir auch nicht darum einfach mal „Laut“ zu geben, sondern eher um das Wagnis die Filterlosigkeit mittels eines zusätzlichen „Schwämmchens“ neu zu erfinden

…für mich ist es nur logisch dass in einem Schwämmchen mit vielleicht angenommenen und doch sehr hoch gegriffenen 100cm2 welche mit einer Geschwindigkeit von beispielsweise 1000Ltr die Stunde umströmt werden keine nennenswerte Demaskierung von metallischen Nährstoffen stattfinden kann, geschweige denn eine Bioaktivität im Sinne von Filterung gewährleistet ist oder dass man von wirksamen Filtereigenschaften sprechen könnte….
…auch die Auskleidung mit schönen Worten ändert daran nix ;)

Schön, das du Laut gibst.
…achja, …und ich möchte deine wertvolle Arbeit hier nicht weiter stören
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Harald,

"zanken" war rhetorisch und "Laut geben" auch. Doof gelaufen, denn mit letzterem wollte ich - wie schon im AiD - zum Ausdruck bringen, dass ich mich freue, das du im Web wieder aktiv bist. Nochmal wollte ich das so nicht schreiben und die verbale Variante ist mir misslungen. Ich dachte, ob meiner dir geltenden Wertschätzung mir das herausnehmen zu können. Sorry!

GreenReef":2jksaxju schrieb:
pfffff, …das Thema ist doch mittlerweile sowas von ausgelutscht als dass man noch argumentativ und „vernünftig“ darüber streiten könnte und ausserdem hast Du doch den deutlich besseren Ruf als der meine Einer dem es an entsprechender Kultur zum streiten mangelt, ….und es geht mir auch nicht darum einfach mal „Laut“ zu geben, sondern eher um das Wagnis die Filterlosigkeit mittels eines zusätzlichen „Schwämmchens“ neu zu erfinden
Nein, ist es nicht! Zurzeit denke ich wieder intensiver darüber nach.
Mein Ruf, dein Ruf, irgend jemandens Ruf interessiert mich null. Das glaubst du nicht, aber daran verschwende ich keinen Gedanken. Die Sache interessiert mich und der Idealfall ist, mit netten Menschen sich zum Thema austauschen zu können. Die angewandte Nettigkeit hier im Forum ist eine menge wert! Das bedeutet keinesfalls ein Wischiwaschi in der Sache! Du bist schon lange im Netz und weißt wie es läuft, man trifft sich, tauscht sich zu offenen Themen mehr oder weniger gepflegt aus und geht im Regelfall mit Differenzen und mehr oder weniger zerstrubbelt wieder auseinander. Das ist so und wird sich nicht ändern. Ich, für mich(!), suche stichhaltige Argumente und gewinne aus Diskussionen Anregungen anderer, die mir bei der Verdichtung (m)eines Themas helfen. Fertig.

…für mich ist es nur logisch dass in einem Schwämmchen mit vielleicht angenommenen und doch sehr hoch gegriffenen 100cm2 welche mit einer Geschwindigkeit von beispielsweise 1000Ltr die Stunde umströmt werden keine nennenswerte Demaskierung von metallischen Nährstoffen stattfinden kann, geschweige denn eine Bioaktivität im Sinne von Filterung gewährleistet ist oder dass man von wirksamen Filtereigenschaften sprechen könnte….
…auch die Auskleidung mit schönen Worten ändert daran nix ;)
Uups, ich dacht, wir hätten keine Differenzen ... Okay, filterlos funktioniert! Ich denke, da sind wir beisammen. Dass mit einem Schwämmchen eher sehr wenig passiert, ist auch klar, aber ...

... es ist sicher, das solange der Biofilm im Schwamm oder auf einer sonstigen Matrix von der Strömung nicht abgerissen wird, in diesem auch etwas passiert! Dieser Geschichte kann ich mich nicht sinnvoll über einen Vergleich irgendwelcher Flächen nähern, sondern lege der Betrachtung Diffusion und Strömung zugrunde.
Egal wie stark eine Strömung ist, zu einem Rand hin wird sie immer langsamer bis sie irgendwann ganz zum Erliegen kommt. Dieser Bereich wird als laminare Grenzschicht bezeichnet und über diese gelangen Nährstoffe nur per Diffusion an den Biofilm. Da spielt dann das Nährstoffgefälle eine wichtige Rolle. Wenn man nun berücksicht wie langsam der Prozess der Diffusion ist, dann kommt der Dicke der Grenzschicht eine hohe Bedeutung zu. Die Strömung wird in diesem Zusammenhang sehr wichtig, denn je höher die Strömung um so dünner ist die laminare Grenzschicht. Es ist grundsätzlich scheißegal in was für einem Tempo das Wasser als Nährstoffträger vorbeirauscht - direkt über dem Biofilm ist Windstille und jener holt sich über das selbst erzeugte Nährstoffgefälle in jedem Fall und auf grund der dünnen laminaren Schicht sehr leicht die Stoffe, die er braucht - solange er eben nicht durch zuviel Strömung abgerissen wird! Dann spielt eben die mehr oder weniger große Oberfläche eines Filtersubstrates doch eine Rolle.
Ein dazu gehörendes Thema ist die Mineralisation an sich. Es gibt neben dem Stick- weitere Stoffkreisläufe. Die muss ich mir auch noch immer wieder zu Gemüte führen. Da komme ich nicht weiter.

Das ist wie immer ohne irgend einen absoluten Anspruch und mit dieser Schilderung zum Verriss freigegeben. Es gibt solchen und solchen Veriss, wenn es argumentativ zerissen wird, dann war es eine gute Sache. Oft muss kaputt gemacht werden, damit etwas neues erwächst. Den "anderen" Verriss muss ich in Kauf nehmen. Man lernt das trennen, ich gehe idR. nicht mehr darauf ein

Gruß, Nik
 

GreenReef

Member
Hallo Nik,
W :shock: W, ….wir verstanden uns wohl miss und Du als Mann der wohlüberlegten und geistreichen Worte hattest ganz sicher nicht die absurde Absicht mir damit irgendwie an die Substanz zu gehen, …ein Ausdiskutieren dieser verschwommenen Materie wäre mühsam aber dennoch fruchtbar, …mir geht es zunächst einmal darum, …..Leute davor zu bewahren die kritiklos auf das Trittbrettfahren eines Zuges (nämlich der des Begriffes „Geringfilterung“) aufzuspringen drohen der in Wirklichkeit niemals abfährt

…deine auf mich suggestiv und fast schon hypnotisch einlullend wirkenden Argumente sind zwar sachlich richtig, jedoch spekulieren sie auf eine Gegebenheit die de facto so nicht beweisbar ist

….mE. ist die biologische Aktivität einer, egal wie auch immer schnell oder auch langsam angeströmten „geringen“ Oberfläche und deren vermeintlichen Wirkung auf die in Summe real vorhandenen Oberflächen des ganzen Systems einfach nicht erwähnenswert, ….nicht wirklich wichtig genug um daraus einen Konstrukt zu stricken der nährstoff-fällende Relevanz hätte um sie isoliert neben der eigentlichen Filterwirkung eines eh ungefilterten Systems betrachten zu können

...ein zusäztlich eingebrachtes Filtermedium von auch noch so geringer Fläche in Form eines Schutzes des Ansaugbereiches einer Pumpe kann ich für mich persömlich betrachtet nicht einer filterwirksamen Einheit zuordnen, ...beim besten Willen und auch unter Anstrengung meiner ganzen Vorstellungskraft nicht ;)
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Harald,

GreenReef":nc7o6fqi schrieb:
Hallo Nik,
...
…deine auf mich suggestiv und fast schon hypnotisch einlullend wirkenden Argumente ...
.. - .. - .. JA? Oh ja! :egypt: :egypt: :egypt: . . . :D

... sind zwar sachlich richtig, jedoch spekulieren sie auf eine Gegebenheit die de facto so nicht beweisbar ist

….mE. ist die biologische Aktivität einer, egal wie auch immer schnell oder auch langsam angeströmten „geringen“ Oberfläche und deren vermeintlichen Wirkung auf die in Summe real vorhandenen Oberflächen des ganzen Systems einfach nicht erwähnenswert, ….nicht wirklich wichtig genug um daraus einen Konstrukt zu stricken der nährstoff-fällende Relevanz hätte um sie isoliert neben der eigentlichen Filterwirkung eines eh ungefilterten Systems betrachten zu können

...ein zusäztlich eingebrachtes Filtermedium von auch noch so geringer Fläche in Form eines Schutzes des Ansaugbereiches einer Pumpe kann ich für mich persömlich betrachtet nicht einer filterwirksamen Einheit zuordnen, ...beim besten Willen und auch unter Anstrengung meiner ganzen Vorstellungskraft nicht ;)
Na gut, dann diesmal nicht! Ich gebe dir aber noch mit auf den Weg :wink:, das alleine schon die Existenz des Biofilms Beweis ist. Von nichts kommt der nämlich nicht.

Aber du hast schon recht, ob es so ein grobes Schwämmchen hat oder nicht, da mache ich mir keinen Kopf. Es geht letzendlich um eine angemessene Filterung und es gibt eben auch weniger bepflanzte und stärker besetzte Aquarien. Und es geht um Pflanzenbecken die mit teurem Hochleistungskram völlig aus den Angeln gefiltert werden.

Gruß, Nik
 

GreenReef

Member
Hallo Nik,
;)

..das alleine schon die Existenz des Biofilms Beweis ist. Von nichts kommt der nämlich nicht.
…Biofilme sind im AQ überall, …kein Blatt einer Pflanze und keine Krume des Bodengrundes, kein Quadratmillimeter der Scheiben oder auch die Fläche eines Schlauches bleibt davon verschont, …selbstverständlich sind Biofilme auch aktiv, sie verstoffwechseln und filtern, sie mineralisieren und setzen Stoffe um, …ich könnte nun hergehen und behaupten mein Becken sei cubagefiltert nur weil der Biofilm auf der H.c. „cuba“ zufällig am stärksten von der Pumpe angehaucht wird, ...es wäre auch falsch zu sagen mein AQ sei pflanzengefiltert obwohl dies die wohl treffendste Benennung eines filterlosen Beckens ist, ...Filterlosigkeit meint nun mal den Verzicht auf ein Substrat welches kontrolliert und mit Zwang durchströmt wird

…die Geringfilterung ist nun mal dein Ding und ich möchte es dir auch nicht nehmen, vielmehr stört mich dabei der Begriff wenn er immer mehr im filterlosen Kontext angewendet wird und die aktive Fläche eines Schwämmchens im Vergleich zur gesamten Oberfläche wie sie von Blattwerk, Steinen und/oderWurzeln in ihrer Gesamtheit gebildet wird doch eher verschwindend klein ist
Okay, filterlos funktioniert! Ich denke, da sind wir beisammen.
…ich bin mir sicher wir beide waren zum Thema „Filter in einem pflanzenlastigen Becken sind Scheisse“ noch nie voneinander entfernt

und auch hierzu….
Und es geht um Pflanzenbecken die mit teurem Hochleistungskram völlig aus den Angeln gefiltert werden.
…kann ich mit dir völlig konform gehen
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Harald,

vielleicht kann ich dich ja doch noch nachdenklich machen.
Ich versuche mal den Unterschied auf den Punkt zu bringen, wo wir nicht mehr zusammen kommen und deshalb unserer beider Definitionen von wirksamer Geringfilterung auseinander laufen.

Gegeben sei ein filterloses 100l H.c.Cuba-Pflanzenbecken - mit brutto 1000l/h gerührt und mit Ammonium gedüngt.

Ich denke, an diesem Setup ließe sich anhand der Verfügbarkeit des NH4 der Unterschied im Betrieb mit bzw. ohne einem Schwämmchen aufzeigen.

Gruß, Nik
 

GreenReef

Member
Hallo Nik,
Gegeben sei ein filterloses 100l H.c.Cuba-Pflanzenbecken - mit brutto 1000l/h gerührt und mit Ammonium gedüngt.

ok Zahlenspiele und Aquaristik, …nagut……
…nehmen wir ein AQ mit 80x40x30 dessen BruttoOberfläche bei ca. einem Quadratmeter liegt, …aufgrund der Oberflächenstrucktur des Bodengrundes und der HC würde ich die Oberfläche der Grundfläche von 80x40 mal locker um den Faktor 10 erhöhen wollen wobei innere Oberfflächen noch gar nicht berücksichtigt sind und lege somit unser 100l H.c.Cuba-Pflanzenbecken auf 4.000.000mm2 als gegeben fest

…nun müssten wir uns noch darauf einigen was eigentlich ein Schwämmchen ist
…meine Schwämmchen wären zum Beispiel diese farbigen TopfPads die ich als Ansaugschutz überstülpe
…für andere wieder ist ein Schwämmchen ein Stück Matte

…weiter müssen wir uns aber auch mit der Frage beschäftigen wo denn unser Bakkies am liebsten siedeln, …ich nehme an das sie es dort tun wo sie die günstigsten Bedingungen finden, damit meine ich gar nicht mal das Nahrungsangebot welches in unserem sattgerührtene Becken überall gleich sein dürfte sondern eher die Plätze an denen sie die Möglichkeit haben ein NH4Ion oder ein ChelatMolekül welches zufällig vorbeiflottiert zu ergattern, es müssen also Orte sein an denen die StrömungsGeschwindigkeit in einem für Bakkies toleranten Bereich liegen

…ob wir unser AQ mit NH4 oder mit einer Futtertablette versorgen beisst sich nicht denn die Bakkies werden immer eine angemessene Population aufbauen um mit dem anfallenden Müll (Nahrung) fertig zu werden, an dieser Populationsgrösse wird sich auch dann nichts ändern wenn ich dem filterlosen AQ plötzlich einen grossvolumigen und ungeimpften Eheim beistelle, …aber was dann passiert wissen wir nicht und können anhand von Beobachtungen nur vermuten…
…fast alle PflanzenAquarianer die ein Becken mal filterlos fahren beobachten nämlich das gleiche Phänomen, ….die Wachstumsrate ihrer Pflanzen steigt doch tatsächlich in einem deutlich merklichen Bereich an, Mangelsymptomatik wird deutlich seltener und ganze Pflanzenbestände die in zuvor gefilterten Becken mit Regelmässigkeit zusammengebrochen sind tun das unter filterlosen Bedingungen nun kaum noch, …also müssen sich die Zustände so verändert haben dass die Schuld alles Übels im Filter zu suchen sind, dort tun sich die Dinge die für den Nährstoffhaushalt der Pflanzen nicht förderlich sind und messenderweise können wir das ja auch grob bestätigen

…am Beispiel des Ammoniums kann ich nur sagen dass es den Pflanzen bei Filterlosigkeit sehr viel länger zur Verfügung steht weil ich das DAMALS mit bescheidenen Mitteln gemessen habe und trotzdem ist es binnen 4Stunden vollständig verputzt

…Gerd K. hatte sich mal dem Problem angenommen und unterm Strich festgestellt dass sich Pflanzen wie auch Bakterien das NH4 in etwa zu fiftyfifty teilen
 

kurt

Well-Known Member
Hallo zusammen

Kann mein ersteigertes Redoxmessgerät in Betrieb nehmen. :D
Nik u.Harald haben ja schon mit der Diskussion begonnen :D
Ich habe Gestern meine Redox-Elektrode bekommen und Versuche mal die Mineralisierung im Filter und Aquarium nachzugehen.
Es wird ja nicht nur Ammonium bis Nitrat oxidiert sondern auch Spurenelemente die dann für Pflanzen nicht mehr verfügbar sind.
Der daraus entstehende Faktor X-Y in der Nährstoffversorgung ist sehr wahrscheinlich auch die Ursache für schlechten
Pflanzenwuchs bzw.der Grund für unerklärliche Algenprobleme.Mit meiner Redoxmessung erhoffe ich mir einige Erkenntnisse
zu gewinnen, werde jetzt mal munter Messen, aufschreiben und auch einiges ausprobieren.
 

styro

Member
Hallo Kurt

Schön zu hören, daß nun Deine Redoxmessung funktioniert. Ähnlich wie mit der Leitfähigkeit muß man auch mit der Redoxmessung erst "lernen" wie verschiedene Meßergebnisse zustande kommen- bzw. zu interpretieren sind.
Selze hat in seinem Buch die möglichen Zusammenhänge (Redoxpotential <=> Algen) für damalige Verhältnisse (1987) schon recht gut eingekreist.

Viel Spaß jedenfalls beim Messen - ist eine sehr interessante Sache :D :D :D .

Gruß,

Georg

PS: Habe letzte Woche was tolles ergattert - jetzt sind den technischen Spieltrieben & Ersatzteilen (bezüglich der HSL) so gut wie keine Grenzen gesetzt.......
 

kurt

Well-Known Member
Hallo Georg,
Hast du noch Unterlagen, bei mir fehlt sogar die Beschreibung? :!:

styro":1r7dvqyi schrieb:
Hallo Kurt
PS: Habe letzte Woche was tolles ergattert - jetzt sind den technischen Spieltrieben & Ersatzteilen (bezüglich der HSL) so gut wie keine Grenzen gesetzt.......

Ein bischen wenig, ich möchte mehr wissen! :)
 

GreenReef

Member
Hallo Kurt,
Mit meiner Redoxmessung erhoffe ich mir einige Erkenntnisse
zu gewinnen, werde jetzt mal munter Messen, aufschreiben und auch einiges ausprobieren
…gerade wenn man viel ausprobiert und mit Technik (Filtersystemen) spielt, schlägt sich das sehr schön an den Redoxwerten nieder, jedoch damit die Mineralisation zu verfolgen dürfte äussert schwierig werden, Redoxwerte reagieren oft sehr träge und zeitversetzt, das erkennst Du leicht wenn Du fütterst aber erst eine Stunde danach die MillivoltAnzeige runterzählt, …aber um den Belastungszustand eines AQ anzuzeigen sind die Dinger echt geile Geräte

Die Bewertung des Redoxpotentiales (Rx) sollte aber immer mittels des rH-Wertes geschehen, das heisst dass der aktuelle pH zur aktuellen Rx-Messung mit berücksichtigt wird, wenn Du also einen MillivoltWert notierst notiere auch gleich den pH-Wert mit

Hier mal 2Formeln mit denen Du auf den Redoxwert (rH) umrechnen kanst, welche Formel davon zZ gängig ist vermag ich nicht mehr zu sagen, hab ich mittlerweile vergessen aber im Ergebnis schenken sich die beiden nicht viel
rH=(Rx + 207)/29,58+2* pH
rH = 2*pH + (2*eH)/59,1



Hallo Georg
PS: Habe letzte Woche was tolles ergattert - jetzt sind den technischen Spieltrieben & Ersatzteilen (bezüglich der HSL) so gut wie keine Grenzen gesetzt.......

Ich habe auch noch eine HSL-Messzeile die nun schon seit mehr als 20Jahren ihre Arbeit tut,…leider suche ich für das Teil bisher vergeblich eine LeitwertElektrode

…hast Du einen Schimmer wo so was evtl. aufzutreiben wäre..?
 
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