Ludwigia inclinata var. verticillata "Pantanal"

[Andreas S.]

Hallo!

(...)Auch die hier erwähnte Pantanal ist für mich da so ein fraglicher Fall, Tom bietet die ja am laufenden Meter aus seinem AQ an (der bekanntermaßen ja eher gegenteilig düngt). Auffallend dabei ist jedoch, das seine Pantanals allesamt aus Soilbecken stammen, was bei mir irgendwo auch wieder die Frage bzgl. Substrate aufwirft, wie groß deren Einfluß jeweils und/ob jedes x-beliebige Substrat denn nun wirklich für jede Art letzlich geeignet ist.

Tom Barr ?
Kannst du mir einen link schicken, unter dem explizit beschrieben wird, wie und womit er misst und wie und mit welchen Verbindungen er düngt? Gerade im Zsh. mit der 'pantanal.
Was die soils betrifft, so wissen wir nicht, welche Kationen oder Anionen an ihnen sorbieren. Ich denke, man tut sich damit -dauerhaft- nichts Gutes an.
Derart "versorgende" BG braucht's m.M. nach nicht, da man auch bei Sandböden diese über die (Frei-)Wasserdüngung automatisch "mitdüngt".
Im Anhang Fotos von Wurzeln von 1) Myriophyllum simulans, 2) Ludwigia inclinata var. inclinata rot.
Diese Wurzeln dienen definitiv nicht der bloßen Verankerung !
Düngung erfolgt nur über die Wassersäule, BG ohne Düngung, BG 1J. alt (Elbesand).
Das Foto der 'simulans-Wurzeln habe ich gerade eben für das posting gemacht.
Gruß, Andreas

 

[Aquariophilo]

Hallo Andreas,

bei Landpflanzen ist es ja bekannt, dass sandiger (=nährstoffarmer) Boden das Wurzelwachstum beschleunigt, da die Pflanze nach Nährstoffen "sucht".

Ich vermute, dass das im Sandboden im Aquarium ähnlich ist: Die Pflanze möchte sich über die Wurzeln (mit-)ernähren, es ist aber nichts da, deshalb "sucht" sie weiter.

Was sollte so ein pflanze sonst mit den vielen Wurzeln im ungedüngten Boden?

 

[kiko]

Hi Andreas:
Seine Pantanals sind ja u.a. hier zu sehen: http://s171.photobucket.com/user/plantbrain/media/Center120oct5th_zpsc0b39486.jpg.html
Das er irgendwas mißt, ist mir nicht bekannt. (wäre auch unlogisch als EI Initiatior). Seine Düngung ist kno3, Kh2po4 und CSM+B - letzteres jedoch mit FE-DTPA, FE- ETDA angereichert, kleinen EDDHA Anteil hatte er früher wohl auchmal drin gehabt, also alles in allem nicht besonders aufregendes.

Derart "versorgende" BG braucht's m.M. nach nicht, da man auch bei Sandböden diese über die (Frei-)Wasserdüngung automatisch "mitdüngt".

Der Düngeaspekt von Soils ist auch nicht der alleinige Punkt, sondern das sie idr. (jenach Soil) einen entsprechend sauren PH im Wurzelbereich einstellen "können". Auch der PH des Wasser fährt gut runter, PH5 ist mit Soils wie Africana kein Thema - für manchen mit Sand/Kies in solch niedrige(re) PH Bereiche ein Becken schieben hingegen schon eher.
Was den Wuchs angeht: Schon einfache Arten wie Macrandra Mini Type II & Co stehen selbst in nährstoffarmen Soils optisch anders da, mit dickerem Stil und eher rundlichen Blättern , kommt cm mäßig gut an eine Rotala Indica (btw. im Hintergrund) heran. In Sand oder Kies, bleibt die Macrandra jedoch tendentiell spirreliger mit spitzzulaufenden nach unten hängenden Blättern. (wie in der DB zu sehen)
Ob man nun die oder die Wuchsform schöner findet ist dabei nicht die Frage, sondern wieso manche Arten sich unter Soil nunmal offensichtlich anders entwickeln und der Grund liegt imo nicht alleine in der Nährstoffbeladung der Soils. Das Africana ist wie gesagt auch kein Nährstoffhammer, die Pflanzen entwickeln darin daher teils auch ein sehr ausgehntes Wurzelwerk wie in deinem Bild zu sehen.

Die Pantanal selbst wurde erstmals 2010 vorgestellt, wobei einige Zeit später ja immer noch div. Fragen bzgl. der Dauerkultur offen scheinen, zumindest in so fern das sich keine eindeutige Zuordnung sicherstellen läßt, das man definitiv sagen könnte, Probleme liessen sich hiermit und damit sicher abstellen, oder das es definitiv hieran oder daran zwangsläufig liegen muß. (denn, das sie auch unter EI wächst, sieht man ja).
Daher stellt sich indirekt irgendwo schon die Frage, ob die Art u.U. von anderen Substraten "vielleicht"-"womöglich" auch profitieren "könnte".

 

[nik]

Hallo Andreas,

ein"Volldünger" ist ein üblicher aquaristischer Dünger, d.h. SE plus K.

@Sascha, die Grafik würde ich mal nicht überbewerten! Ich habe auch zwei solche und sammle aus vielen Quellen Hinweise zu Antagonismen und Synergien. Das ist teils völlig widersprüchlich!

Gruß , Nik

 

[kiko]

Hallo Nik,
Das mag sich so eingebürgert haben mancherorten, nur wieso eigentlich ein (Aquarien)dünger denen wichtige Makronährstoffe fehlen als Volldünger bezeichnet wird, erschließt sich mir dennoch nicht logisch.
Wenn ich einen Bonsaidünger kaufe, setze ich es zumindest als normal voraus, das da auch alle Nährstoffe drin sind und nicht nur "ein Teil" - denn unter Volldünger versteht man zumindest im normalen Sprachgebrauch nunmal doch eher Dünger, die ebend -alle- Nährstoffe beeinhalten.
Bzgl. Aquarien, wäre ein "Volldünger" also doch folglich eher sowas:
http://tropica.com/en/plant-care/liquid-fertilisers/specialised-fertiliser/
http://www.vimi.lt/products/vimi-all-in-one/
http://www.thenutrientcompany.com/product/tnc-complete/
http://www.aquaessentials.co.uk/neutro-medium-p-6381.html
Und so weiter.

 

[Tobias Coring]

Hi Olaf-Peter,

der Name "Volldünger" existiert aber schon "Pre-Makronährstoff-Zeiten". Da enthielt nun mal der Aquarien-Eisenvolldünger alles was man brauchte .

 

[Andreas S.]

Hallo Olaf-Peter,
zunächst Dank für den link.
Das Foto mit dem panatanal-tank sieht auf den Ersten' ganz gut aus- nahezu beeindruckend.
'Ist aber für das shooting aber auch frisch gesetzt worden. Ältere Fotos aus dem Album zeigen die pantanal schon in ganz anderem Kleid (spillerig)!

Für mich pers. sind solche Fotos ohne Aussage.
Wasserwerte kann ich nicht nachvollziehen (trotz EI), aber ich soll offenkundig poster kaufen!

Dann zieh' ich mir die "poster" lieber selbst heran und schreibe hier, wie man das macht, damit andere es nachvollziehen können.
Einige der gezeigten Grafiken visualisieren den unterschiedlichen Zerfall der Chelatoren an.
Nur:
- unter welchen Bedingungen,
- v.a. über welchen Zeitraum?
Letzteres ist für mich besonders Interessant.
- Quellenangaben fehlen zum Weiterlesen.

Nun zu deinem posting.

In meinem AQ ist der pH im BG = pH im Freiwasser.
Da ich davon ausgehe, dass pH-Werte < 6 (leicht sauer) und darunter für die Dauerkultur von submersen M. "günstig" sind, wird das Wasser entcarbonisiert und der pH-Wert sinkt. Dies goutieren die Pflanzen folglich. Außerdem elimniert man die wuchshemmenden HCO3- - Ionen, was "2xFliege + "Klappe" bedeutet.
Setze ich ein Becken auf, dann kommt der BG rein, dann das Wasser und ich rühre den Laden ordentlich durch.
So habe ich zunächst überall identische Verhältnisse.
Irgendwann wird das Ganze - bedingt durch die Etablierung der Flora - dann dynamisch.

Die ..."Unterschiedlichkeit der Substrate" -zumindest die der "soils"- kann und wird durchaus eine Rolle spielen hinsichtlich einer Veränderlichkeit des Habitus'. Das will ich nicht bestreiten.
Dies müssen Pflanzen auch leisten können - gerade in unseren Aquarien, die unterschiedlicher nicht sein können.

Verwende ich aber einen SE-Dünger,
der "über Wasser" gut fkt., fkt. der zwangsläufig auch im BG- da wir mit unserer Düngerei mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
Wie dann die Valenz der Kationen im BG vorliegt, scheint nicht wichtig zu sein, da Wurzeln ihre Umgebung anzusäuern vermögen, was ja nichts Neues darstellt.

Ausgehend von diesen Fakten verwende ich eben keine "soils", da sie mir unnötig erscheinen. Warum etwas installieren, was die Pflanze von selbst macht?
Selbst im gleichen Substrat hatte ich derart verschiedene Wuchsverhalten der pantanal beobachten können, dass es einen schon wundert. Gedüngt wird ..."nur über das Wasser"!
Gruß,
Andreas

 

[kiko]

hi,

der Name "Volldünger" existiert aber schon "Pre-Makronährstoff-Zeiten".

Das ist richtig, genau wie seit Ewigkeiten das Wort "Unkosten" existiert, begründet aber nicht dessen Logik. :wink:
Zu diesen sog. "Pre-Makronährstoff-Zeiten" galten zudem Nitrat, Phosphat usw. noch als "schlechte Nährstoffe", Wasserqualitätsverschmutzer, Algenverursacher usw. Phosphatwerte wurden um 0mg/L früher allerorten proklamiert, Nitratwerte die sich nicht im 1stelligen Bereich bewegten waren grundsätzlich "verdächtige Anzeichen" recht schlechter Wasserqualität. Nur, das war vor 30Jahren - heutzutage weiß man daß Pflanzenbecken eine "Rundumversorgung an allen Nährstoffen" benötigen und wenn ein Dünger der alle Nährstoffe beinhaltet, kein Volldünger sein soll - was dann?

Ausgehend von diesen Fakten verwende ich eben keine "soils", da sie mir unnötig erscheinen.

Was Soils angeht, ich habe da eine geteilte Meinung zu,
sie können schon helfen den Pflanzenwuchs zu verbessern - aber es sind andererseits Naturprodukte, die auch Schwankungen unterliegen und ich hatte auch schonmal gehabt das die Soils nicht gleichgut funktioniert hatten jenach Gebinde/Charge. Ebenso stimme ich zu, daß sie eine Düngung auch undeutlicher machen können, indem sie bestimmte Nährstoffe fixieren oder was auch immer so.

'Ist aber für das shooting aber auch frisch gesetzt worden. Ältere Fotos aus dem Album zeigen die pantanal schon in ganz anderem Kleid (spillerig)!

Ja ist schon richtig, und man sieht auch an den Erios paar triste Blätter -aber- wir wollen ja nicht päbstlicher als der Pabst sein, denn man sieht da auch Arten wie die Cuphea, Toninas, Hydrothtix, Sunset & Co in teils doch größeren Mengen. Nur, das sind alles keine Pflanzen, die man sich mal eben so auf die schnelle "um die Ecke" für ein Fotofinish besorgt. Die wird er folglich schon selbst sich alle rangezogen haben.
Das seine Photos auch mit Adobe "poliert" sind, steht ebenso außer Frage, aber er bietet die Pflanzen in seinem Markplatz an und wenn die nicht gesund wachsen würden, könnte er das doch nicht (zu den Preisen).
Ich selbst messe ja idr. auch nichts, dünge folglich EI ähnlich - wie du (vermutlich) auch weißt tummelten sich zeitweise bei mir ne Menge an Pflanzenarten in den Becken rum und damit meine ich nicht nur leicht zu pflegendes Hornkraut. Gedüngt werden die Becken alle gleich, richtig ist, das nicht jede Art in jedem Becken gleichgut damit zurecht kam. Man kann versuchen, Ursachen für sowas herauszufinden - ich sah das hingegen eher was pragmatisch(er) und hab solche Pflanzen dann einfach in ein anderes Nano gestopft (wo sie eben warum auch immer besser wuchsen)
Denn das Problem mit dem messen ist doch, du erfaßt nur einen kleinen Teil - das Gro der SEs aber nicht und das ist und bleibt daher immer eine Konstante die sich nicht definitiv abklären läßt, inwiefern u.U. da Probleme entstehen können.

Nur nicht das du es falsch verstehst, ich finde es sehr gut, das du der Sache genau auf den Grund gehen willst. :thumbs:
Hätte mich auch gerne selbst mal an dem Pantanal Düngetest hier beteiligt, habe aber leider keine Osmoseanlage und z.Z. kein Nano frei, um ein Setup in der Richtung Sandbecken mit aufbereiteten Wasser aufzubauen. (auch fehlen mir die M&N Wassertests/möglichkeiten)

 

[Andreas S.]

hi,

Was Soils angeht, ich habe da eine geteilte Meinung zu,
sie können schon helfen den Pflanzenwuchs zu verbessern

Zustimmung- ohne Erfahrungen mit diesen.

'Ist aber für das shooting aber auch frisch gesetzt worden. Ältere Fotos aus dem Album zeigen die pantanal schon in ganz anderem Kleid (spillerig)!

(...)
Ja ist schon richtig, und man sieht auch an den Erios paar triste Blätter -aber- wir wollen ja nicht päbstlicher als der Pabst sein, (...)

Doch. Ich möchte Ehrlichkeit&Transparenz. Mittlerweile mache ich nur noch Mängelfotos. Die finde ich viel spannender; dadurch versuche ich zu "lernen".

denn man sieht da auch Arten wie die Cuphea, Toninas, Hydrothtix, Sunset & Co in teils doch größeren Mengen.

Habe ich auch. Außerdem ist das Ganze eine Methode der Freunde aus den NL.
Im Wohnzimmer das Schaubecken- im Nebenzimmer das Heranwachsbecken mit all' den Krüppeln oder eben auch: guten Trieben, die dann für die Heimschau und/oder den Qualifikationsbesuch (unangemeldet) ins AQ wandern.

Nur, das sind alles keine Pflanzen, die man sich mal eben so auf die schnelle "um die Ecke" für ein Fotofinish besorgt. Die wird er folglich schon selbst sich alle rangezogen haben.

Du wirst Mr. Barr diesbzgl. befragt haben und er wird dazu Stellung bezgen haben, denke ich.
Oder nicht?

Das seine Photos auch mit Adobe "poliert" sind, steht ebenso außer Frage,

Gängige Praxis. Der will Geld mit Fotos machen. Kann ich ihm nicht verübeln, warum auch nicht.
Macht Amano doch auch. Der ist Fotograf!

aber er bietet die Pflanzen in seinem Markplatz an und wenn die nicht gesund wachsen würden, könnte er das doch nicht (zu den Preisen).

Auf diese spillerigen Triebe auf seinen Nebenseiten kann ich verzichten. Da griff ich lieber auf Ware zu, die von hier kommt und nicht mit PS manipuliert wurde. Gottseidank gibt es AQer hier, die Top-Quali' bieten - ohne PS - .
Außerdem habe ich auch ".. einen Marktplatz", auf dem ich die pantanal verkaufte. Alles nichts Ungewöhnliches.
Nur bin ich bemüht, die Kulturbedingungen zu beschreiben, damit möglichst jede(r) etwas davon hat.

Nur nicht das du es falsch verstehst, ich finde es sehr gut, das du der Sache genau auf den Grund gehen willst. :thumbs:

Nö. Ich verstehe da so leicht nichts falsch, keine Bange.
Ich würde aber lieber wieder etwas lesen über das Ca:Mg:K-Verhältnis, da wir sonst in den off-topic-Bereich trudeln.
BG, Filterung, Mikroflora sind für mich abgegessen seit der seligen d.r.t.a und dem ebenso rührigem AiD.
Da beeindrucken mich "neue Gewändter" definitiv nicht mehr. Soils hin- Soils her.

Hätte mich auch gerne selbst mal an dem Pantanal Düngetest hier beteiligt, habe aber leider keine Osmoseanlage und z.Z. kein Nano frei, um ein Setup in der Richtung Sandbecken mit aufbereiteten Wasser aufzubauen.

Wenn du meine postings gelesen hast, dann bräuchtest du auch keine UOA oder VE-Anlage.
Sorry für das schlechte Zitieren hier.
Gruß,
Andreas

 

[kiko]

Hi Andreas,
Das du davon gesprochen hattest das Lw nicht zu enthärten, weiß ich - aber - ich weiß auch wo die Grenzen bei unserem LW pflanzenmäßig liegen und für Arten wie Pantanal müßte das zumindest zum Teil verschnitten werden. :wink:

Du wirst Mr. Barr diesbzgl. befragt haben und er wird dazu Stellung bezgen haben, denke ich.

Nur bin ich bemüht, die Kulturbedingungen zu beschreiben, damit möglichst jede(r) etwas davon hat.

Hatte zu meiner Sammelzeit sporadischen pn Kontakt zu ihm gehabt und zumindest was die selteneren Arten angeht, bin ich mir ziemlich sicher das die ihm gewiß auch nicht körbeweise vom Himmel in die Hände gefallen sind. Was seine "EI"-Kulturbedingungen angeht, die sind hinlänglich beschrieben. Das es bei EI nun allerdings keine Wasserwerte nachzulesen gibt, ist auch vollkommen normal bei einem Düngesystem -was schlicht auf der Grundlage basiert, das Ratios nunmal "weitgehnst belanglos" sind.
Ich sage damit nicht, daß ich das zwangsläufig auch alles genauso sehe - allerdings habe ich meine Zweifel, was oft zitierte Kaliumwerte angeht, die (genau wie hohe Phosphatwerte) angeblich so problematisch wären.

BG, Filterung, Mikroflora sind für mich abgegessen seit der seligen d.r.t.a und dem ebenso rührigem AiD.
Da beeindrucken mich "neue Gewändter" definitiv nicht mehr. Soils hin- Soils her.

Was ist d.r.t.a und AiD?

 

[Andreas S.]

Hallo Olaf- Peter,

Das du davon gesprochen hattest das Lw nicht zu enthärten, weiß ich - aber - ich weiß auch wo die Grenzen bei unserem LW pflanzenmäßig liegen und für Arten wie Pantanal müßte das zumindest zum Teil verschnitten werden. :wink:

D.a.s. weisst du?
Somit bist du der Hüter des heiligen Grals und ab sofort huldige ich dir.
Aber im Ernst: hast du dich wirklich mal durch die Historie des threads gelesen- offensichtlich nicht!

(...)Ich sage damit nicht, daß ich das zwangsläufig auch alles genauso sehe - allerdings habe ich meine Zweifel, was oft zitierte Kaliumwerte angeht, die (genau wie hohe Phosphatwerte) angeblich so problematisch wären.

Und hier geht es eben um die Verhältnisse, Olaf-Peter. In der Historie steht so einiges.
Die d.r.t.a war in den 90'ern eine Art Forum, die man nur umständlich bedienen konnte, da nicht-webbasiert. Nicht zu vergleichen mit den heutigen. AiD war dann das von Olaf D. installierte AquaristikImDetail-Forum (webbasiert). Im Grunde eine Art neuer Spielplatz für die sich in der d.r.t.a eingenischten Monster.
Nach Ableben des AiD wichen die Monster tw. ins FG aus, tw. wurden sie mittlerweile biologisch "abgelöst".
Beide Foren sind im Netz erreichbar, bzw. deren Archive.
Gruß,
Andreas

 

[kiko]

Hi,

Aber im Ernst: hast du dich wirklich mal durch die Historie des threads gelesen- offensichtlich nicht!

Ja habe ich und man sieht schön dokumentiert das die Pflanze eine lange Zeit sehr gut dastand, bis es 2012 doch "eher" rückwärts ging. Und die Frage die sich mir die ganze Zeit dabei auftut: Was sich nach 4Jahren (so alt ist der Tread) nun definitiv bzgl. der Pflege mitnehmen läßt? (Früher getroffene Aussagen wurden doch schließlich teils wieder verworfen!)
Vielleicht wäre es sinnvoll gewonnene Erkenntnisse dahingehend so zu bündeln, das man sie auch noch im Sinn behält- denn - naturgemäß wird es ab einer gewissen Treadlänge nunmal irgendwie schwierig noch den Überblick über jedes einzelne Detail zu behalten. :wink:

 

[Andreas S.]

Hallo!
Dem muss ich zustimmen!
Einiges würde ich heute gerne revidieren wollen.
Die "Abstürze" könnte ich genau beschreiben. Dies wären aber alles off topics.
"Bündeln" könnte man, ja. Da müssten aber noch andere mit ran.
Gruß,
Andreas

 

[macek.g]

Hello
very interesting topic ,this is my Pantanale:

 

[kiko]

hi,

Die "Abstürze" könnte ich genau beschreiben. Dies wären aber alles off topics.

Sofern es nicht grad ein geplatztes Aquarium war, sondern Gründe die im direkten Zusammenhang mit düngen, Wasserwerte etc. pp, stehen wieso der Bestand zusammenbrach, dann macht es eigentlich schon Sinn das auchmal gesondert zu listen ---> denn es macht nämlich irgendwie nur bedingt Sinn wenn andere sich ev. an einer Pflanze aufgrund eines Treads versuchen, um womöglich in genau diegleichen Probleme zu laufen, die anderen/Dir u.U. schon seit geraumer Zeit bekannt waren (ohne es aber ev. weiter ausgeführt zu haben)

Das soll auch keine Kritik sein oder so, nur ich gebs ehrlich zu und vielleicht ists bei mir auch schon was altersbedingt :lol: , denn hab bisweilen schon was Probleme dem ganzen noch zu folgen. Es wurden wirklich sehr viele Punkte incl. Werte im ganzen Treadverlauf angesprochen und ich hab mir gestern den Tread nochmals versucht reinzuziehen, ohne das ich adhoc heut aber noch sagen könnte was nun auf Seite 3 oder wo auch immer stand, was nun förderlicher oder weniger förderlicher sein soll.

Soweit ich deine letzten Aussagen auch verstehe,
hältst du die hier bei Flowgrow oftmals geführten Debatten um BG, Filterung, Mikroflora auch für weitgehnst unrelevant. Was führt dich zu dieser Erkenntnis?


Looking nice Marek :thumbs: