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Postby Roger » 30 Jun 2008 01:01
Hallo Tobi,

Tobi wrote:Hi,

bei dem Nitratdünger? Liegt allein daran, dass KNO3 die Stickstoffquelle ist und dort eben auch Kalium mit dabei ist.
Ansonsten gibt es noch Calciumnitrat, welches eine weit verbreitete NO3 Quelle ist, jedoch aquaristisch gesehen macht KNO3 einfach viel mehr Sinn, da man Kalium eh sehr gut gebrauchen kann.


worauf stützt sich denn Deine Aussage auf die Brauchbarkeit von Kalium in einem Dünger?
Ich mache da im Moment ganz andere Erfahrungen. :?
Seit der Umstellung des Bodengrundes auf Sand, kämpfe ich und noch ein paar andere die Kalium auch mit Fotometer messen können gegen zu hohe Kaliumwerte. :wink:
Selbst die wenigen 2,1mg/l K pro Woche, die mit dem Kramerdrak zugeführt werden sind schon zu viel und genügen den Kaliumwert steigen zu lassen. An eine Stickstoffdüngung über KNO3 brauche ich gar keinen Gedanken zu verschwenden, da die den Kaliumgehalt in schwindelnde höhen treiben würde.
Ich dünge z. Zt. nur mit Calciumnitrat welches natürlich eine Aufhärtung des Wassers mit sich bringt, welche ich über Wasserwechsel mit VE-Wasser kompensiere. Ich versuche demnächst auch Magnesiumnitrat zu verwenden.
Weißt Du welche Magnesiumnitratmenge den Magnesium- und Nitratwert um wie viel mg/l erhöht?

PS.: Ich hoffe Dein neuer Volldünger hat keinen so hohen Kaliumanteil wenn es ihn denn bald geben sollte. :wink:
Gruß
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Postby Tobias Coring » 30 Jun 2008 07:56
Hi Roger,

was soll denn durch die etwas höheren Kaliumwerte passieren? Zudem scheint dein Becken eher ein Einzelfall zu sein. Ich würde jetzt mal behaupten, dass ca. 90% der Personen, die Stickstoff zuführen, dies über KNO3 machen, da es die beste Stickstoffquelle ist.
Auch Herr Kramer führt Stickstoff über diese Quelle hinzu. Wenn dein Kaliumwert durch die SEHR geringe Menge von 2 mg/l pro WOCHE noch ansteigt, dann verbrauchen deine Pflanzen irgendwie kein Nitrat bzw. Stickstoff. Ansonsten würden sie auch das Kalium benötigen. Kalium kann zwar sehr gut gespeichert werden, jedoch bezweifel ich, dass dieser gespeicherte Wert über eine sehr lange Zeit für den Kaliumbedarf ausreicht.

Wie äußern sich denn deiner Meinung nach die Probleme durch zu hohe Kaliumwerte?
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Roger » 30 Jun 2008 13:09
Hallo Tobi,

was soll denn durch die etwas höheren Kaliumwerte passieren?

ich stehe da auch noch etwas am Anfang meiner eigenen Forschungen und kann mich eigentlich nur auf Aussagen anderer Erfahrener Aquarianer verlassen, welche besagen, das durch hohe Kaliumwerte die Aufnahme anderer Nährstoffe blockiert wird und verstärkt Grünalgen entstehen. Link zur Kaliumdiskussion!
Die Sache mit den Grünalgen an den Aquarienscheiben habe ich auch schon immer, was sich auch z. B. durch Phosphaterhöhung nicht beseitigen läßt. Ob es jetzt mit reduzierten Kaliumwerten weniger wird kann ich noch nicht sagen.

Zudem scheint dein Becken eher ein Einzelfall zu sein. Ich würde jetzt mal behaupten, dass ca. 90% der Personen, die Stickstoff zuführen, dies über KNO3 machen, da es die beste Stickstoffquelle ist.

Das mein Becken ein Einzelfall ist, ist schon möglich, da nach der Umstellung auf Sand als Bodengrund der Verbrauch der Makros sehr stark zurückgegangen ist. Einzig Eisen wird in großer Menge verbraucht. Aber die Pflanzen wachsen wie verrückt und zeigen deutlich weniger Mängel als früher.

Dennoch behaupte ich, das eben diese 90% die mit KNO3 als Stickstoffquelle düngen, eben auch kein Kalium messen und dadurch u. U. auch Probleme haben können. Oftmals wird bei löchrigen Blättern ein Mangel an Kalium diagnostiziert, das kann aber auch ein zu viel davon sein. :wink:

Auch Herr Kramer führt Stickstoff über diese Quelle hinzu. Wenn dein Kaliumwert durch die SEHR geringe Menge von 2 mg/l pro WOCHE noch ansteigt, dann verbrauchen deine Pflanzen irgendwie kein Nitrat bzw. Stickstoff.

Mit Herrn Kremser hatten wir schon darüber diskutiert und er kann es wohl nachvollziehen, hat aber keine konkrete Lösung.
Kramerdrak Thread!

EDIT: Link eingefügt
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Postby Tobias Coring » 30 Jun 2008 13:35
Hallo Roger,

Oftmals wird bei löchrigen Blättern ein Mangel an Kalium diagnostiziert, das kann aber auch ein zu viel davon sein.


da liegst du aber bei Kaliumwerten um 15-20 mg/l doch sehr auf dem Holzweg. Dadurch entsteht sicher keine Problematik in Bezug auf Löcher in den Blättern oder sonstwas. Auch Grünalgen entstehen durch solche Werte definitiv nicht, außer man fährt sein Becken dermaßen limitiert, dass irgendetwas anderes nicht so ganz im Becken funktioniert.

das eben diese 90% die mit KNO3 als Stickstoffquelle düngen, eben auch kein Kalium messen und dadurch u. U. auch Probleme haben können.


also eigentlich haben die unzähligen Personen gerade keine Probleme, vielleicht weil sie gerade eben kein Kalium messen :D... und ich sag jetzt mal ganz einfach, dass dieses zu sehr analytische Aquariengedünge meiner Meinung nach schlicht und ergreifend zu nervig ist ;) und einen zu den komischten Aktionen wie z.B. jetzt bei euch treibt :D. Kaliumakkumulation allein durch den Volldünger ;). Ich würde unter solchen Umständen wirklich eher dem Wassertest misstrauen. Hast du mal mit einem anderen Kaliumtest nachgemessen, der nicht von Anton stammt, nur um mal die Werte zu vergleichen? Es kann ja mal vorkommen, dass ein Test schlecht geworden ist oder dergleichen. Gegegebenenfalls ist auch einfach zu wenig Licht über dem Becken, so dass der Stoffwechsel der Pflanzen eh auf Sparflamme läuft.

Kurzes Beispiel ... habe von Werner mein Wasser durchchecken lassen mit Antons Tests => Unmengen an Kalium (über der messbaren Grenze) und auch Magnesium soll in Massen vorhanden gewesen sein.
Das mit Magnesium war ja zu der Zeit leider ein falscher Test und hat daher verzerrte Werte angezeigt. Hatte mich damals auch extrem gewundert, wie sich Magnesium dermaßen ansammeln kann. Ich habe aber seitdem auch probiert meinen Kaliumwert etwas zu drücken ;). Nur noch mit Nitrat, NH4 und Urea die Stickstoffversorgung durchgeführt und kein Kalium zugegeben. Seitdem stagnierte es in beiden Becken von mir, die ich auf die neue Kaliumarme Düngung umgestellt habe. Moose sind garnicht mehr gewachsen... nur noch kahle Stängel gewesen usw. Seitdem ich nun wieder gut Kalium zugebe, wachsen diese auf einmal wieder und auch die Farne, welche plötzlich extreme Löcher bekommen hatten, zeigen auch wieder einen normalen Wuchs.

Irgendwas kann da doch dann nicht so ganz gestimmt haben.... gerade in Bezug darauf, dass Pflanzen Kalium extrem gut speichern können und daher Reserven vorhanden sein sollten.

Ich richte mich daher wirklich lieber nach dem Erscheinungsbild der Pflanzen. Etwas höhere Kaliumwerte müssen kein Problem sein und gerade bei solchen Werten um 10-20 mg/l nicht. Wenn sich Kalium akkumuliert und dann an die 50+ mg/l im Wasser ausmacht, dann KÖNNTE es Probleme mit einigen anderen Kationen geben...

Nährstoffe blockieren sich auch nicht bei den im Aquarium vorhandenen Konzentrationen. Man sollte die ganze Pflanzenaquaristik mal nicht verkomplizieren. In Wasserpflanzengärtnereien arbeiten die z.B. mit GANZ ANDEREN Nährstoffwerten :D und nichtmal da gibt es Blockaden.

Aussagen anderer Erfahrener Aquarianer verlassen, welche besagen, das durch hohe Kaliumwerte die Aufnahme anderer Nährstoffe blockiert wird und verstärkt Grünalgen entstehen.


Gerade auf so hoch kompetente Leute, die sowas verzapfen, würde ich nicht wirklich hören ;). Aber jedem das seine :).
Wer Spaß an dem vielen Wassergeteste hat, der soll das auch gerne betreiben. Hobbies können sehr vielfältig sein und somit bietet gerade die Aquaristik für Technikverliebte genauso viel Spannung wie für Personen, die nur Spaß an dem Wuchs der Pflänzchen und Fischchen haben.

noch ein kleines EDIT:

meiner eigenen Forschungen


Wenn du wirklich Forschung betreiben möchtest, dann bitte auch mit richtigen Experimentaldesigns und nicht irgendwas am einzelnen Becken beobachten. Da hast du sowas von schnell irgendwelche Scheinkorrelationen, die dich in Bezug auf wahre Erkenntnisse genau null Komma nix weiterbringen.

Also neben den Becken, die z.B. Kalium verabreicht bekommen, immer eine Kontrollgruppe einrichten. Zudem sollte nur eine Variable kontrolliert verändert werden usw.

Du siehst ja sehr genau, zu was Scheinkorrelationen führen => Grünalgen durch zuviel Kalium, sich zersetzende Pflanzen ab 30 mg/l Kalium, angebliche Nährstoffblockaden usw.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby nik » 30 Jun 2008 14:10
Hallo Roger,
RogersPark wrote:Hallo Tobi ... worauf stützt sich denn Deine Aussage auf die Brauchbarkeit von Kalium in einem Dünger?
Ich mache da im Moment ganz andere Erfahrungen. :?
Seit der Umstellung des Bodengrundes auf Sand, kämpfe ich und noch ein paar andere die Kalium auch mit Fotometer messen können gegen zu hohe Kaliumwerte. :wink:

Das ist schon interessant zu beobachten. Derzeit nutze ich jedoch Tobis EI Dünger und da messe ich nicht. Die EI-Düngung hat allerdings fette Pflanzen zur Folge, das wird für mich auf Dauer nichts sein - will ich aber noch eine Weile beobachten.

Der Theorie nach sollte der K-Verbrauch an den N-Verbrauch heranreichen. wäre allerdings vorab zu klären ob N auf der Basis von N oder NO3 betrachtet wird. Das macht in mg/l einen deutlichen Unterschied.

Eine weitere zu betrachtende Geschichte wäre der K-Verbrauch in Abhängigkeit verschiedener Ca- und Mg-Gehalte. Die drei Nährstoffe werden als miteinander um die Aufnahme in die Pflanze konkurrierend beschrieben. Wenn sich da etwas herausstellen sollte, dann wird eine fettere all-in-one-Düngungung in Verbindung mit größeren Wasserwechseln möglich sein, bei einer angestrebten magereren Düngung wird es dann nur abhängig vom Ausgangswasser funktionieren. Eine Variante für entsalztes Wasser wäre eine mögliche und interessante Alternative.
Warum mager düngen? Es ergibt einen anderen Habitus und langsameres Wachstum vieler Pflanzen. Das sind zwei verschiedene Düngeansätze und die magerere Düngung machte eine mehrkomponentige Düngung - idealerweise mit den Komponenten SE-, N-, P-, K-, Ca- und Mg-Dünger - je nach Ausgangswasser erforderlich.

Gruß, Nik
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Postby Roger » 30 Jun 2008 14:16
Hallo Tobi,

Ich würde unter solchen Umständen wirklich eher dem Wassertest misstrauen. Hast du mal mit einem anderen Kaliumtest nachgemessen, der nicht von Anton stammt, nur um mal die Werte zu vergleichen? Es kann ja mal vorkommen, dass ein Test schlecht geworden ist oder dergleichen. Gegegebenenfalls ist auch einfach zu wenig Licht über dem Becken, so dass der Stoffwechsel der Pflanzen eh auf Sparflamme läuft.

den Wassertest habe ich mit aus Kaliumsulfat angesetzter Referenzlösung auf seine Genauigkeit überprüft. Auch der messbare Kaliumanstieg nach der KNO3 Zudüngung deckt sich mit dem rechnerischen Ergebniss. Also kann ich das als mögliche Fehlerquelle absolut ausschließen.

Zu wenig Licht habe ich doch auch nicht.
Beleuchtet wird 4Stunden 78W - 4Stunden 141W - 3Stunden 78W für etwa 160 Liter Beckeninhalt.

Vielleicht mache ich mich wirklich zu sehr verrückt. Die viele Messerei und tägliche Zugabe jedes einzelnen Nährstoffes nervt schon etwas und ist sehr Zeitintensiv. Aber man lernt immer wieder dazu und ich versuche die Zusammenhänge zu erkunden und zu verstehen. Das meint ich eigentlich mit "eigener Forschung"
Gruß
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Postby nik » 30 Jun 2008 14:58
Hallo Roger,

die Phase in der der Bedarf anhand des Nährstoffverbrauchs eines Beckens für eine magere(!) Düngung festgestellt wird ist einigermaßen zeitintensiv. Probleme kosten auch Zeit! Danach entsteht nur mehr durch die tägliche Düngung geringer Mehraufwand.

Das funktionierende, bisher mager nach Bedarf und täglich gedüngte 80x40x40 habe ich auf EI-Düngung bei 50% Ww/Woche umgestellt, seit dem habe nicht einmal gemessen und außerdem auf Wochenbasis gedüngt. Funktioniert problemfrei und ist entsprechend pflegeleicht. Mich interessiert nur noch, ob das auch so bleibt und inwieweit die fette Düngung Einfluss auf die Pflanzen hat.

Bei dir stellte sich mir die Frage, wie es mit den Ca und Mg-Gehalten aussieht und ob man über deren Veränderung den K-Verbrauch beeinflussen kann.

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 30 Jun 2008 15:10
Hi Roger,

den Wassertest habe ich mit aus Kaliumsulfat angesetzter Referenzlösung auf seine Genauigkeit überprüft. Auch der messbare Kaliumanstieg nach der KNO3 Zudüngung deckt sich mit dem rechnerischen Ergebniss. Also kann ich das als mögliche Fehlerquelle absolut ausschließen.


Kann es ggf. sein, dass aber im Aquariumwasser irgendwelche Stoffe dazwischenfunken? Beim Magnesiumtest war dies doch z.B. so. Wobei ich insgesamt schon davon ausgehen, dass Anton qualitativ hochwertige Tests herstellt und ich sein Engagement für die Aquaristik sehr schätze. Wo sonst bekommt man so günstig Fotometer samt Wassertests.

Alles in allem würde ich mir aber in Bezug auf Kalium echt nicht so einen Kopf machen. Dafür nutzen einfach zuuu viele Personen erfolgreich Dünger mit recht hohem K Anteil. Zudem würde ich die Probleme eher an anderen Stellen suchen, wie z.B. nicht ausreichend CO2 oder zu geringe Strömung im Becken.

Licht hast du sicher genug im Becken :).

Der Bezug von 1:1 Aufnahme hinsichtlich K und NO3 ist eben nicht auf 1:1 N:K ausgelegt. Dadurch ist in KNO3 eben schon viermal mehr K enthalten als NO3. So gesehen kann man theoretisch durch reine KNO3 Düngung auch keinen K Mangel bekommen. In der Praxis sieht dies dann manchmal dennoch anders aus.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

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Postby Roger » 30 Jun 2008 15:21
Hallo Nik,

Bei dir stellte sich mir die Frage, wie es mit den Ca und Mg-Gehalten aussieht und ob man über deren Veränderung den K-Verbrauch beeinflussen kann.

im Moment habe ich Kh = 2; Gh = 4; K = 9 und einen sehr niedrigen, fast nicht mehr feststellbaren Verbrauch an Makros. Dazu gehört auch Kalium. So wie es im Moment aussieht wäre eine Makrodüngung überhaupt nicht notwendig was mich trotz des vielen Licht stark verwundert.
Ich hatte bis vor etwa zwei Wochen noch KH = 5; Gh = 8; K = 19 und etwas höhere Nitrat und Phosphatwerte. Da war noch eine leichte Zudüngung im Makrobereich erforderlich.
Gruß
Roger
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Postby niko2 » 30 Jun 2008 18:41
Hi Roger,

hast du kürzlich mal den CO2-Gehalt über den Tag geprüft? Ich habe bemerkt, dass der Verbrauch an Makros bei mir sofort rapide abnimmt, wenn der CO2-Gehalt auch nur leicht unter den Sollwert absinkt.

Bei so erstaunlich hohen Kaliumwerten würde aber auch ich persönlich zuerst dem Test misstrauen, selbst wenn er von Anton Gabriel ist. Hast du mal eine Referenzlösung mit dem im Becken ermittelten Wert erstellt? Messerfehler bei verdorbenen Reagenzien sind nach meiner Erfahrung nicht linear, d.h. der Test kann beispielweise 10mg/L noch korrekt anzeigen, ab 15mg/L "explodiert" er aber förmlich.
Viele Grüße,
Niko
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Postby Roger » 30 Jun 2008 23:26
Hi Niko,
hi Tobi,

niko2 wrote:hast du kürzlich mal den CO2-Gehalt über den Tag geprüft? Ich habe bemerkt, dass der Verbrauch an Makros bei mir sofort rapide abnimmt, wenn der CO2-Gehalt auch nur leicht unter den Sollwert absinkt.

Tobi wrote:Zudem würde ich die Probleme eher an anderen Stellen suchen, wie z.B. nicht ausreichend CO2 oder zu geringe Strömung im Becken.

der CO2 Gehalt wird bei mir über einen Profilux geregelt und wird somit konstant auf Ph = 6,4 gehalten. Somit dürfte der CO2 Gehalt sich bei knapp 30mg/l befinden.
Der Aussenfilter ist bis auf eine dünne Schaummatte vom Filtermaterial befreit und dürfte etwa 200-300 Liter/Std. umwälzen. Weiterhin ist noch ein Powerhead mit 260L/Std. installiert der für recht gute Strömung in den unteren Regionen des Beckens sorgt. Wenn meine neue 25mm PVC-Festverrohrung mit Eheim 1250 Pumpe fertig ist, wird es dann endgültig genug Strömung geben. :)

Bei so erstaunlich hohen Kaliumwerten würde aber auch ich persönlich zuerst dem Test misstrauen, selbst wenn er von Anton Gabriel ist.

Anton´s alter Kaliumtest hat in der Tat etwas höhere Werte ausgegeben als wirklich vorhanden waren. Das dürfte auch der gewesen sein mit dem Tobi damals gemessen hat.
Ich habe hier die überarbeitete Version dieses Tests die es seit etwa 8 Wochen von Anton gibt. Dieser Test wurde von mir ausgiebig mit Referenzlösungen geprüft und die rechnerisch ermittelten K-Werte nach Zudüngung stimmen absolut mit den gemessenen überein.
Ich sehe nicht den kleinsten Grund an der Plausibilität der gemessenen Werte zu zweifeln!
Gruß
Roger
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Postby Bernd.G » 01 Jul 2008 09:38
RogersPark wrote:Hallo Tobi,

Aber die Pflanzen wachsen wie verrückt und zeigen deutlich weniger Mängel als früher.


von RogersPark
..im Moment habe ich Kh = 2; Gh = 4; K = 9 und einen sehr niedrigen, fast nicht mehr feststellbaren Verbrauch an Makros.


Hallo Roger

Wie soll das funktionieren? Die beiden Aussagen passen nicht zur gleichen Zeit in das gleiche Becken

Gruss Bernd
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Postby Roger » 01 Jul 2008 13:18
Bernd.G wrote:
RogersPark wrote:Hallo Tobi,

Aber die Pflanzen wachsen wie verrückt und zeigen deutlich weniger Mängel als früher.


von RogersPark
..im Moment habe ich Kh = 2; Gh = 4; K = 9 und einen sehr niedrigen, fast nicht mehr feststellbaren Verbrauch an Makros.


Hallo Roger

Wie soll das funktionieren? Die beiden Aussagen passen nicht zur gleichen Zeit in das gleiche Becken

Gruss Bernd


Hallo Bernd!

Ganz ehrlich, ich weiß es nicht wie das funktioniert und hoffe hier eigentlich auf einen passenden Hinweis. :?
Viel Licht, viel Volldünger und gleichzeitig so gut wie kein Verbrauch an Makros - Da würde ich auch sagen, es passt nicht! Ist aber so!

Hier mal die aktuellen Wasserwerte:
Gh: 4
Kh: 2
Ph: 6,4
NO3: 9
PO4: 0,5
Fe: 0,1-0,2
K: 9
Mg: 5
Ca: 20 (errechnet)
Gruß
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Postby addy » 01 Jul 2008 16:05
Huhu Roger,
ich bin mir ziemlich sicher das es der Co2 Wert ist!
mfG André :hippy:

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Postby Roger » 01 Jul 2008 16:18
addy wrote:Huhu Roger,
ich bin mir ziemlich sicher das es der Co2 Wert ist!


Hallo André,
was meinst Du? :?
Zu hoch oder zu niedrig?

Messen kann ich CO2 nicht, aber laut Tabelle sind es 24mg/l bei Kh2;Ph6,4
Gruß
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