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Postby nik » 16 Apr 2008 20:09
Hallo zusammen,

da ich ein Becken nach Stoßdüngung, ausreichend für eine Woche, zwei Wochwen nicht gedüngt hatte, habe ich aufgrund der auffälligen Verringerung der GH von knappen 9 auf 5° GH mittels JBL-Test Ca gemessen und Mg errechnet.

Da ich PMS (Preis Mineralsalz) zugebe, in dem 128l Becken erhöhen 8ml PMS die GH um ca.4° GH, hat ein aufgedüngtes Wasser ca. 9° GH, davon 30-35mg/l Ca und ca >15mg/l Mg.

Nach 14 Tagen betrug Ca immer noch 30-35mg/l und Mg bei rechnerischen 0,4 - 1,3mg/l!

Mich hatte das Ca/Mg Verhältnis sowieso schon wenig interessiert, aber diesen deutlichen Magnesiumverbrauch finde ich erwähnenswert.
Ich bin mir ziemlich sicher, das sich ein Mg-Mangel an älteren Blättern häufig in Form von punktförmigen Nekrosen zeigt.

Gruß, Nik
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Postby Anton_Gabriel » 16 Apr 2008 21:29
Hallo Nik,

Der Magnesiumbedarf bzw. das Absinken war ja bisher für mich eine ziemliche Raterei. Derzeit habe ich ein ähnliches "Aha"-Erlebnis seit ich Magnesium auch um 1mg/l und bis 200 mg/l hinauf messen kann wie damals als ich begann Kalium zu messen. Der Verbrauch ist viel höher als ich dachte, nur meist merkt man kaum was davon oder schiebt es auf andere Besonderheiten.
Sehr interessant deine Beobachtungen.

mfG Anton Gabriel
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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2008 21:33
Hi Nik,

ich finde deine Beobachtung auch sehr spannend.

Antons Test ist in dieser Hinsicht, sicherlich eine tolle Sache. Wenn man viel rumprobiert, tappt man wenigstens nicht im dunkeln ;).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Roger » 16 Apr 2008 22:32
Hallo Nik,

die Messungen mit dem JBL Calziumtest sind relativ ungenau, wie ich jetzt feststellen musste. Seit ich den Mg-Test von Anton habe, kann ich das wesentlich genauer ermitteln. :D
Ich werde bei mir in der nächsten Zeit ein besonderes Augenmerk auf das Magnesium legen und den tatsächlichen Verbrauch ermitteln. Vielleicht hilft das in Zukunft verbindlichere Aussagen machen zu können.

Jedoch erstaunt mich, die drastische GH Reduzierung bei Dir in solch einem kurzen Zeitraum. :shock:
Wo bleibt das ganze Magnesium? Hast Du einen Verdacht?
Bist Du sicher das Dein Gh-Test richtig anzeigt?
Haben andere in Ihren Becken auch jemals solche drastischen Werteänderungen feststellen können?
Gruß
Roger
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Postby Ingrid » 16 Apr 2008 22:51
hallo nik,
und Mg bei rechnerischen 0,4 - 1,3mg/l!

wieviel biomasse hast du in der zeit geerntet? wenn Mg verbraucht wird, dann doch eigentlich nur von pflanzen. :?:

so ein hoher verbrauch :shock:
wo ist soviel davon hin?

zumal... der anteil an der trockensubstanz der pflanze nur winzige 0,2 % ist - wie bei PO4 auch! bei kalium ist das etwa 1 % und co2 etwa 48%
Ingrid
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Postby Tobias Coring » 17 Apr 2008 08:21
Hi,

@Roger
du hast doch sicher auch Preis Mineralsalz bei dir.... kannst du nicht mal den genauen Mg Gehalt von dem Zeug ermitteln. Würde mich brennend interessieren. Dadurch sollte man dann ja auch mit der GH den Ca Wert errechnen können.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby nik » 17 Apr 2008 08:58
Hallo zusammen,

auch wenn ich da mit konkret erscheinenden Zahlen hantiere, ist mir bewusst wie groß die Streuung sein könnte. Calcium habe ich jeweils zweimal mit verschiedenen Auflösungen gemessen. In Verbindung mit der GH-Messung und dem bekannten Effekt der PMS-Zugabe ist das soweit schlüssig, dass ich mit Zweifeln nicht anzusetzen weiß. Das PMS ist ja GH betonend und gibt Ca/Mg im Verhältnis 1:1 zu.
Da ich Ca nur selten messe, habe ich keinen gemessenen Bezugswert, aber beide Wasserwechsel betrugen 2/3 des Volumens mit in den relevanten Punkten identischer Aufdüngung. GH als Messung ist mir inzwischen wichtiger als die KH, weil sich da auch bisher schon leichte Schwankungen im Rahmen von 1-2° ergaben. Es war nur nie so, dass ich deshalb Ca und Mg aufgedröselt hätte. Jetzt brachte mich der doch ziemlich massive Verlust an GH drauf.


Ingrid wrote:
und Mg bei rechnerischen 0,4 - 1,3mg/l!

wieviel biomasse hast du in der zeit geerntet? wenn Mg verbraucht wird, dann doch eigentlich nur von pflanzen. :?:

Hallo Ingrid, soweit habe ich noch gar nicht gedacht, muss ich noch. :wink: Der vorletzte Wasserwechsel war mit erheblicher Ernte verbunden. Gestern habe ich die Pflanzen noch sein gelassen, obwohl man sie schon kürzen hätte können. Um die Bepflanzung in eine gute Form zu bringen, wäre es eigentlich ein guter Zeitpunkt, in einer Woche sind sie in jedem Fall wieder fällig.
Das Wachstum war zeitweise schon sehr stark, mit entsprechend hoher und sichtbarer Sauerstoffproduktion. Die Nährstofflimitierung zum Schluss war aber auch deutlich zu sehen. Fe, NO3 mit n.n. bestätigten das. PO4 bringt das Wechselwasser schon locker 1,5mg/l mit, dessen Verbrauch würde ich mit etwa 1mg/l über den Zeitraum als gering bezeichnen. Eigentlich ist das verwunderlich gering. Im Grunde gefällt mir ein geringer P-Verbrauch bei wüchsigen Pflanzen erst mal sehr gut, weil ich hohe PO4-Verbräuche vor allem im Zusammenhang mit Ausfällungen vermute. Trotzdem macht das die Frage um das starke Absinken des Mg-Spiegels dringlicher. Einen chemischen Prozess als Mg-Verbraucher wüsste ich nicht, was aber nicht bedeutet einen solchen ausschließen zu können. Nur durch Pflanzen, muss ich noch mal suchen gehen und drüber nachdenken. In einer sowieso Mg-gesättigten Umgebung scheint der Verbrauch schon sehr hoch.

zumal... der anteil an der trockensubstanz der pflanze nur winzige 0,2 % ist - wie bei PO4 auch! bei kalium ist das etwa 1 % und co2 etwa 48%

Grob überschlagen hätten im Zeitraum 1500mg Mg in 750g Trockenmasse eingebaut werden müssen. Das passt gar nicht und wäre ein klares Indiz auf einen vorhandenen Mg verbrauchenden chemischen Prozeß. Da springt mich im Moment gar nichts an. Die Suche wird schon wieder langwierig.

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 17 Apr 2008 09:08
Hi,

ich hab hier mal was zu Magnesium Ausfällung gefunden bzw. dagegen ;)

Magnesium Ausfällung
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Tobias

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Postby Roger » 17 Apr 2008 09:18
Hi Tobi,

Tobi wrote:@Roger
du hast doch sicher auch Preis Mineralsalz bei dir.... kannst du nicht mal den genauen Mg Gehalt von dem Zeug ermitteln. Würde mich brennend interessieren. Dadurch sollte man dann ja auch mit der GH den Ca Wert errechnen können.


kann ich gerne machen!
Werde dann berichten.
Gruß
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Postby nik » 17 Apr 2008 11:16
Hallo zusammen,

@ Roger
na, da bin ich auch gespannt was mit der fotometrischen Mg-messung herauskommt.

@ Tobi
ich war schon zu Magnesiumreaktionen suchen. Über den Begriff Wasserhärte -enthärtung ergab sich einiges. Das können verschiedene Prozesse sein, die sich auch überlagern können. Kann ich nicht einschätzen ob sich daraus etwas ergibt.
Wieder tauchte Phosphat auf, das mit Ca und Mg zu entsprechenden Phosphaten reagiert und unlöslich in Schlämmen ausfällt. Aber warum betrifft das nur Mg? Passt sowieso nicht zum Phosphatverbrauch. :roll:

Gruß, Nik
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Postby niko2 » 17 Apr 2008 11:26
Hallo Nik und alle,

Sehr interessant! Ich habe eine ähnliche Beobachtung gemacht. Nach einer Magnesium-Stossdüngung habe ich einen Anstieg der GH von 9 auf 11 erwartet, konnte aber anschließend nur eine GH von 8-9 messen. Leider hatte ich nicht vor der Zugabe des MgSo4-Lösung getestet, so dass ich nichts mit Sicherheit sagen kann. :?

Das Ergebnis Deines Ca-Tests würde ich dennoch mit Skepsis betrachten. (Ist der nicht eigentlich fürs Meerwasser konzipiert?) Mein No3-Test des selben Herstellers hat mir übrigens über Wochen beharrlich >20mg/L angezeigt, während meine Pflanzen schon deutliche Mängel zeigten. Habe mir einen anderen Test besorgt und No3 kaum nachweisbar gefunden - das nur am Rande.

Allgemein strebt man ja ein 4:1 Verhältnis von Ca/Mg an. Ich nehme an, weil der Verbrauch in diesem Verhältnis stattfindet?

Hier mal eine rein spekulative Rechnung:

- Wenn Mg in etwa den selben Anteil an der Trockenmasse der Pflanzen besitzt wie Po4, dann gehe ich von einem ähnlichen Verbrauch aus der Wassersäule aus: angenommen 0,1mg/L am Tag.
- Bei 7 Tagen ohne Düngung entspräche das umgerechnet einem Absinken der GH um 0,16 Härtegrade durch den Magnesium-Verbrauch. (4,4mg/L Mg = 1 GH)
- Bei einer 4-fach höheren Ca-Aufnahme (0,28mg/L) entspräche das einem Absinken der GH um 0,39 Härtegrade durch den Calcium-Verbrauch in 7 Tagen.
- Insgesamt addiert sich das bei dieser Rechnung zu einem Verlust von nur 0,55 Härtegraden der GH in 7 Tagen.

Eventuell haben Deine Pflanzen durch die Stossdüngung einer Wochenration einen Wachstumsschub bekommen und zusätzlich noch weit über den Bedarf angereichert? Habe gerade bei Diana Walstad nachgeschlagen, die hat in ihren Pflanzen nachgemessen und eine mehr als 6-fach höhere Magnesium-Konzentration über dem angenommenen Mindestgehalt gemessen. (S. 127)

Wenn das Absinken der GH jetzt schleichend über mehrere Wasserwechsel stattfindet, würde das durchaus den drastische Verlust der GH erklären.

Insgesamt ein sehr interessantes Thema. Ich bin gespannt, ob es hier bald neue Erkenntnisse gibt!
Viele Grüße,
Niko
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Postby Ingrid » 19 Apr 2008 19:45
hallo nik,

Grob überschlagen hätten im Zeitraum 1500mg Mg in 750g Trockenmasse eingebaut werden müssen. Das passt gar nicht und wäre ein klares Indiz auf einen vorhandenen Mg verbrauchenden chemischen Prozeß. Da springt mich im Moment gar nichts an. Die Suche wird schon wieder langwierig.


deswegen bezweifel ich das Mg in den mengen von deinen pflanzen verbraucht wird.

kannst du zu dem bericht auch das becken zeigen?
Ingrid
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Postby Roger » 20 Apr 2008 20:18
Hallo,

heute habe ich mir endlich die Zeit genommen die Magnesiumerhöhung durch das "Preis Mineralsalz" zu ermitteln.

Dazu wurden 10 Liter Vollentsalztes Wasser verwendet. Für die Gh Messungen wurde der Sera Test mit der 4-fachen Messerwassermenge benutzt. Magnesium und Chlorid wurde mit Tropfentests von Anton Gabriel im Fotometer gemessen. Die PMS Menge wurde mittels Feinwaage mit einer Genauigkeit von 0,01 gr. abgewogen.

Für die erste Messung wurde dem vollensalzten Wasser 1,00 gr. PMS zugegeben und folgende Werte gemessen:
Gh: 3,0
Mg: 10,3 mg/l
Cl: 18 mg/l

Eine zweite Messung nach weiterer Zugabe von 1,00 gr. PMS ergab folgende Werte:
Gh: 6,0
Mg: 20,6 mg/l
Cl: Ausserhalb des Messbereiches mit >100mg/l :shock:

Eine dritte Messung nach weitere Zugabe von 1,00 gr. PMS ergab folgende Werte:
Gh: 9
Mg: 31 mg/l
Cl: wurde nicht mehr gemessen

Warum der Chloridwert ab der zweiten Messung in solch astronomische Höhen geklettert ist kann ich mir nicht erklären. Weiß jemand mit welchen Mitteln ich den Tropfentest überprüfen kann?
Gruß
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Postby Tobias Coring » 20 Apr 2008 21:46
Hi Roger,

vielen Dank für deine Mühe. Dein Test war sehr aufschlussreich.

Preis Mineralsalz enthält somit kaum Calcium. Der Hauptbestandteil ist Magnesium.

Bei deinem ausgetesteten Verhältnis werden pro 1g auf 10l zusätzlich 4,54 mg/l Ca mg/l eingebracht. Von einem 1:1 Verhältnis bezüglich Ca:Mg ist man somit weit entfernt. PMS ist somit eher eine Magnesiumzufuhr und daher auch der extreme GH Anstieg, der mit Calciumcarbonat oder auch Calciumchlorid in den verabreichten Mengen allein nicht zu bewerkstelligen wäre.

Das Magnesium wird wohl auch als Chlorid vorliegen(?!), ebenso das Calcium. Dies spricht eigentlich sehr GEGEN das PMS. Diese hohen Chloridwerte sind nicht besonders pflanzenbeckenfreundlich...

Warum beim 2. Test bereits über 100 mg/l Chlorid vorgelegen haben kann ich auch nicht sagen. Vielleicht einfach einen dicken Klumpen mit extra viel Chlorid hinzugeführt?!
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Last edited by Tobias Coring on 21 Apr 2008 08:53, edited 1 time in total.
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Postby Roger » 21 Apr 2008 00:31
Hi Tobi,

Tobi wrote:Warum beim 2. Test bereits über 100 mg/l Chlorid vorgelegen haben kann ich auch nicht sagen. Vielleicht einfach einen dicken Klumpen mit extra viel Chlorid hinzugeführt?!


das ist schon möglich. :roll:
Ich werde in den nächsten Tagen den Test bezüglich Chlorid noch einmal wiederholen. Vielleicht komme ich der Sache auf die Spur.
Gruß
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