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Postby Crustaman » 22 Jan 2010 14:02
Hallo Flowgorwer!

Mich beschäftigen einige Fragen rund um den Wasserwechsel.

1.) Man sollte wegen Nährstoffüberschuss einen wöchentlichen WW von 50% durchführen, um diesen Überschuss zu entfernen. Dann heißt es aber wieder, dass nach dem WW stoßgedüngt werden muss, damit die Pflanzen schön weiterwachsen. Macht unter der Betrachtung dieser beiden Aspekte ein Wasserwechsel überhaupt noch Sinn? Oder ist der Kompromiss die beste Lösung, einfach weniger zu wechseln?

2.) Ich benutze als Wasseraufbereiter selbst gemachtes EasyLife. Das mache ich einfach nur zur Sicherheit, dass auch ja nichts schief geht. Am Tag des Wasserwechsels dünge ich nicht mehr, wäre ja völlig umsonst :D . Nehme ich den Pflanzen durch den Wasseraufbereiter einen Tag Nährstoffe weg und schade ihnen so/gebe Algen eine Chance? Macht Wasseraufbereiter überhaupt Sinn?

3.) Was versteht man unter stoßdüngen? Einfach nach dem WW/wenn der Aufbereiter nicht mehr wirkt die doppelte Düngermenge düngen, damit wieder genug Nährstoffe für die Pflanzen da sind? Macht man dann nicht die Wirkung des WW zunichte, wenn man nach ihm wieder die gleichen Nährstoffe zufügt? Damit wären wir wieder beim Sinn des WW...

Ich freue mich auf eine interessante Diskussion!
Grüße,
Henning
Crustaman
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Postby java97 » 22 Jan 2010 14:12
Hallo, Henning!

Was für ein selbstgemachter Aufbereiter soll denn das sein? Zum Binden von Chlor etc.?
Ich benutze keinen, da ich mit aufgesalzenem entmineralisiertem Wasser auffülle.

Soviel ich weiss, werden beim WW ja nicht nur die (messbaren) Nährstoffe wie Eisen,Nitrat und Phosphat usw. entfernt sondern auch andere, die wir mit unseren Laborköfferchen nicht messen können, sich aber anreichern. Nährstoffe werden halt nicht immer gleichmässig verbraucht. Ausserdem sondern Pflanzen wohl auch gewisse "Hemmstoffe" ab, die andere am wachsen hindern können und die ebenfalls raus sollen (aber da lass ich mal die Experten vor).

Ich frage mich allerdings auch, ob nicht alle 2 Wochen ein WW von 50-60% genügt. Aber das hängt wohl auch davon ab, wieviele Fische gehalten werden, wie stark das Becken beleuchtet und gedüngt wird, wie hoch die Temperatur ist und wie hoch damit der "Umsatz" ist.
schöne Grüße
Volker
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Postby Christian » 22 Jan 2010 23:15
Hi,

wie schon im Chat geschrieben:

1) Ich persönlich mache nur kleinere Wasserwechsel, so geschätzt 25-30%. Ich verspreche mir davon eventuelle Giftstoffe zu durch Verdünnung zu verringern.
2) Ich benutze keine Wasseraufbereiter. Ich achte nur darauf, dass das Wechselwasser nicht zu kalt ist und ich lasse es ordentlich in einen eimer sprudeln, damit es ausgast.
3) Ich dünge täglich, am Tag des Wasserwechsels (danach natürlich) ein bisschen mehr als die normale Dosis.

Ob und wieviel du wechselst hängt natürlich von deinem Becken und den von dir genannten Faktoren ab. Manche Fische mögen ja auch älteres Wasser. Für die Wasserqualität wäre es vielleicht noch viel besser alle 2 Tage einen 10%igen Wechsel zu machen.

Gruß,
Christian
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Postby DrZoidberg » 23 Jan 2010 12:41
Hi zusammen!
Das Thema "Wasser wechseln oder nicht" taucht ja immer wieder in allen Foren auf. Meiner Meinung gibt es zwei Varianten, bezogen auf (Hochleistungs-) Pflanzenaquarien:

1.) Viel düngen und viel Wasser wechseln -> wenig bis gar kein Messaufwand, höherer Verbrauch der Dünger

2.) Gezieltes Düngen um Wasserwerte konstant zu halten und weniger Wasser wechseln -> mehr Aufwand beim Überwachen der Werte, weniger Verbrauch an Dünger

Dabei habe ich Hemmstoffe und nicht messbare Nährstoffe vernachlässigt. Wer sich darüber Gedanken macht, sollte das Szenario für einige Woche rechnerisch durchspielen. Also z.B. am Ende der Woche 20mg/l NO3, 20% WW ergibt X% NO3, und immer so weiter (mathematisches Stichwort: Reihenentwicklung). Erst dadurch wird klar, wie gering der Einfluss von Wasserwechseln von beispielsweise 20% alle 2 Wochen ist. :wink:

Nehmen wir an pro Woche würden sich durch Getier und Düngung 20mg/l NO3 im Wasser ansammeln. Nach 2 Wochen wären es schon 40mg/l. Ich wechsele mit Nitratfreiem Wasser 20% und erhalte so 32mg/l NO3. Nach weiteren 2 Wochen sind es 72mg/l minus 20% ergibt 57,6mg/l, nach weiteren 2 Wochen, blablabla... Man sieht wo das hinführt! :D Das waren jetzt alles fiktive Werte (auch dass ich Nitrat als Beispiel genommen habe), sie sollen nur den mathematischen Hintergrund verdeutlichen.
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby Freshwater Jo » 23 Jan 2010 13:40
Hi,

ich hab mir da mal ne Tabelle gebastelt, um mir das Ganz selber klarzumachen und visuell darzustellen:
Image

Die Werte sind fiktiv, es soll einfach der Einfluss der Wasserwechselmenge auf die sich einstellende Konzentration dargestellt werden.
Kommentieren bez. Wasserwechselmenge pro Woche / 2Wochen / sonstiges Intervall werde ich das Ganze nicht, das hab ich schon oft genug und es gibt immer Leute, die das nicht verstehen wollen.

Falls was unverständlich oder falsch ist, bitte fragen/kritisieren ;)

Gruß, Jo
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Postby java97 » 23 Jan 2010 14:30
Hi, d.h. also:

lieber seltener grosse WW als öfter kleine WW, damit die Stoffe sich nicht so akkumulieren...?!
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 23 Jan 2010 18:31
Hallo,

@Freshwater Jo
Freshwater Jo wrote:ich hab mir da mal ne Tabelle gebastelt, um mir das Ganz selber klarzumachen und visuell darzustellen:
Schöne Fleißaufgabe, aber man kann sich das auch leicht ausrechnen. Die Stagnationskonzentration (also die Höhe der waagerecht auslaufenden Linien in Deinem Diagramm) errechnet sich zu:

Code Endkonzentration = Eintrag pro Zeiteinheit geteilt durch Wasserwechsel pro Zeiteinheit; (vor dem jeweiligen Wasserwechsel),
bzw.
Code Endkonzentration = (Eintrag pro Zeiteinheit geteilt durch Wasserwechsel pro Zeiteinheit) minus Eintrag pro Zeiteinheit; (nach dem jeweiligen Wasserwechsel),
wobei der Wasserwechsel als Verhältniswert anzugeben ist, also z.B. 0,5 für einen 50-Prozent-Wechsel oder 0,3 für 30 %.

@java97
java97 wrote:lieber seltener grosse WW als öfter kleine WW, damit die Stoffe sich nicht so akkumulieren...?!
Nein, genau das sagt das Diagramm bzw. die Formel eben nicht aus.

Viele Grüße
Robert
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Postby Freshwater Jo » 23 Jan 2010 23:22
Schöne Fleißaufgabe, aber man kann sich das auch leicht ausrechnen.


Jepp, das hab ich ja gemacht und dann das Diagramm gebastelt.

Endkonzentration = Eintrag pro Zeiteinheit geteilt durch Wasserwechsel pro Zeiteinheit; (vor dem jeweiligen Wasserwechsel),


Genau, aber Bilder sagen nunmal mehr als tausend Worte bzw. Formeln.
Den 50%-WW sollte man sich in diesem Zusammenhäng mal ganz genau reinziehen. Mit dem ist man nämlich sicher, dass die Enkonzentration nur so hoch wird, wie die Menge der eingebrachten Stoffe ist, die pro Intervall zugeführt wird. im diesem Beispiel nämlich 80mg/l.

lieber seltener grosse WW als öfter kleine WW, damit die Stoffe sich nicht so akkumulieren...?!


Nein, mit dem Hintergrund kann man erkennen, dass man durch die Wasserwechselmenge nur eine gewisse Maximalkonzentrtion zulässt. Wie groß diese ist, hängt vom Eintrag der Stoffmenge zwischen den Wasserwechseln ab. Man denke z.B. an Sulfat, das man bei der Makrodüngung mit z.B. Kaliumsulfat einbringt, aber mangels Messung nie weiß, ob sich das einfach akkumuliert oder,wie stark auch immer verbraucht wird.
Oder Spurenelemente. Den Verbrauch kennt niemand so genau, man misst sie aber nicht. Einige davon wirken in hohen Konzentrationen (wie hoch auch immer) aber toxisch, da Schwermetalle. Da wird ein mit einem Volldünger versorgtes "Altwasserbecken" irgendwann zur Überraschungskiste.

Desweiteren sieht man auch, was Christian schon erwähnt hat. Bei fetter Düngung und wenig Wasserwechsel kann es ganz schnell gehen und man hat sehr große Überschüsse gewisser Stoffe im Wasser. Man denke z.B. an Chlorid, das ja im Leitungswasser enthalten sein kann, aber kaum verbraucht wird. Bei kleinen Wasserwechseln wird die Endkonzentration ganz schön hoch. Und das ist umso schlimmer, je mehr Chlorid im Leitungswasser drin ist.
Gruß, Jo
Last edited by Freshwater Jo on 23 Jan 2010 23:49, edited 1 time in total.
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Postby Wuestenrose » 23 Jan 2010 23:45
Hallo,

Freshwater Jo wrote:Genau, aber Bilder sagen nunmal mehr als tausend Worte bzw. Formeln.
Ich finde die Formel sehr praktisch. Ich richte nämlich meine Düngung danach aus, die Werte im Aquarium, das hinter mir steht, habe ich bislang kein einziges Mal gemessen.

Den 50%-WW sollte man sich in diesem Zusammenhäng mal ganz genau reinziehen. Mit dem ist man nämlich sicher, dass die Enkonzentration nur so hoch wird, wie die Menge der eingebrachten Stoffe ist, die pro Intervall zugeführt wird. im diesem Beispiel nämlich 80mg/l.
Das ist falsch. Im Stagnationszustand steigt beim 50-Prozent-Wechsel nämlich während des Intervalls die Konzentration von einmal Eintragsmenge pro Liter direkt nach dem Wasserwechsel bis auf zweimal Eintragsmenge pro Liter direkt vor dem Wasserwechsel.

Viele Grüße
Robert
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Postby Freshwater Jo » 23 Jan 2010 23:55
Den 50%-WW sollte man sich in diesem Zusammenhäng mal ganz genau reinziehen. Mit dem ist man nämlich sicher, dass die Enkonzentration nur so hoch wird, wie die Menge der eingebrachten Stoffe ist, die pro Intervall zugeführt wird. im diesem Beispiel nämlich 80mg/l.
Das ist falsch. Im Stagnationszustand steigt beim 50-Prozent-Wechsel nämlich die Konzentration von einmal Eintragsmenge pro Liter direkt nach dem Wasserwechsel bis auf zweimal Eintragsmenge pro Liter direkt vor dem Wasserwechsel.


Rischtisch, hab ich schlecht formuliert. Die Endkonzentration in meinem Diagramm bezieht sich immer auf den Zustand NACH dem Wasserwechsel. Man kann sich dann ein Sägezahnprofil auf den einzelnen Kurven vorstellen. Die Spitzen zwischen den einzelnen Punkten sind immer so hoch wie pro Intervall eingetragene Stoffmenge.

Ich finde die Formel sehr praktisch. Ich richte nämlich meine Düngung danach aus, die Werte im Aquarium, das hinter mir steht, habe ich bislang kein einziges Mal gemessen.


Das ist sozusagen die Quintessenz von dem Ganzen. Man kann so einen EI "safe mode" fahren, wenn man so will.
Setzt halt voraus, dass man die eingetragenen Stoffmengen kennt.

Finde den Thread sehr gut, das machen sich nämlich wohl die wenigsten klar. Wusste ich auch sehr lange nicht. Ist aber schon interessant sich mal zu überlegen, was man denn so zusammenpanscht mit Düngung und Wasserwechseln.

Gruß, Jo
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Postby java97 » 24 Jan 2010 08:40
Also, ich weiss nicht, welchen Denkfehler ich Mathegenie mache...
Ich hab´s gerade mal mit Papier und Stift und Taschenrechner folgendes gerechnet:

1.: wöchentlich 1/3 WW vs.

2.: 14 tägig 2/3 WW:

Ausgangswert 0, wöchentlicher Eintrag 20mg

Bei meiner Rechnung pendelt sich der Wert bei

Beispiel 1:

nach ca. 18WW (weiter habe ich es nicht getrieben...) bei ca. 40mg ein.

Und bei Beispiel 2:

nach 16WW bei 20mg,

was ja meine Annahme "lieber seltener viel als häufiger wenig Wasser wechseln" bestätigt.

Wo ist mein Denkfehler??


Gruss

Volker
schöne Grüße
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Postby Wuestenrose » 24 Jan 2010 09:53
Hallo,

java97 wrote:Wo ist mein Denkfehler??
In der Betrachtungsweise. Wo liegt denn der jeweilige Wert direkt vor dem Wasserwechsel?

Viele Grüße
Robert
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Postby java97 » 24 Jan 2010 11:35
Wuestenrose wrote:Hallo,

java97 wrote:Wo ist mein Denkfehler??
In der Betrachtungsweise. Wo liegt denn der jeweilige Wert direkt vor dem Wasserwechsel?

Viele Grüße
Robert


Hi,

Bei beiden Modellen jeweils ca. 60mg. Wo ist da der Fehler in der Betrachtungsweise???
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 24 Jan 2010 11:49
Hallo,

java97 wrote:Bei beiden Modellen jeweils ca. 60mg. Wo ist da der Fehler in der Betrachtungsweise???
Ebenda.

Viele Grüße
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Postby java97 » 24 Jan 2010 14:19
Hi,
...Wenn der Wert vor dem WW bei beiden Modellen gleich hoch ist, beim zweiten Modell aber direkt nach dem WW (durch den eben grösseren WW) dann und bis zu ca. einer Woche danach niedriger als beim ersten Modell ist, dann ist das zweite für mich das bessere.
schöne Grüße
Volker
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