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Postby eumel6 » 13 Dec 2009 18:16
Hallo,

ich habe mir mal diese Aussage von Nik zu Gemüte geführt .
Seit dem ich gering filtere und das Wasser zusätzlich ein wenig mineralisiere (Preis Mineralsalz und ansonsten vollständig dünge) habe ich nie wieder auch nur den Anflug einer Pinselalge gesehen - egal, welcher CO2-Gehalt. ;) Das werden jetzt so 12 Jahre unter ansonsten ziemlich verschiedenen Bedingungen sein. Pinselalgen halte ich für ein zwingendes Indiz mal intensiv über eine Filtersubstratreduzierung (nicht nur) nachzudenken (und evtl. die Spurenelementeversorgung zu verbessern).

Ich filtere schwach und in letzter Zeit fahre ich fast alles filterlos in meinen Schwachlichtbecken - in der Regel 54lStandardbecken. Ich kenne keine Pinselalgen. Wer hat bei filterlos mit Pinselalgen Probleme? Vielleicht lassen sich hier Verallgemeinerungen treffen.

gruß jo
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Postby Roger » 13 Dec 2009 18:39
Hallo Jo,

ich bin auch schon über Nik´s Bemerkung gestolpert.
Mein Becken mit 160 Liter wird gering gefiltert, d. h. es befindet sich nur eine kleine Filterpatrone auf dem Ansaugkorb des Aussenfilters. Der Bodengrund ist Granatsand in der Körnung 0,4-0,9mm. Beleuchtung z. Zt. etwa 0,5W/L für 10 Stunden mit T5-Röhren 840/865.

Ich kämpfe im Moment auch mal wieder etwas gegen die Pinselalgen die ich lange Zeit für Geschichte hielt. Es sind nicht viele und die Population beschränkt sich vorwiegend auf langsam wachsende Pflanzen, dennoch halten sie sich hartnäckig.
Die Ursache für die Entstehung sehe ich allerdings, wie Nik es schon andeutete, im Bereich der Spurenelmente durch die Umstellung auf einen organisch chelatierten Volldünger welcher grundsätzlich recht schwach damit bestückt ist. Eine mehr oder weniger starke Kahmhaut hält sich ebenfalls hartnäckig.

Eine Verstärkung der Filterung verschlimmerte die Situation was die Annahme bestätigt das an der SE Versorgung etwas nicht stimmt.
Eine genaue Richtung in der ich Nährstoffmäßig drehen soll kann ich im Moment noch nicht ausmachen und bin noch am probieren. Als nächstes werde ich die Zugabe von Preis-Mineralsalz verstärken, die GH etwas anheben und die Zugabe von Eisengluconat reduzieren. Mal sehen wo das hin führt.
Gruß
Roger
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Postby Anton_Gabriel » 13 Dec 2009 20:15
Hallo,

Ist nur meine recht oft nachvollziehbare Erfahrung: bekam nur Pinselalgen mit Eisendünger - je mehr desto mehr ;-) (Bis zu 0,9 mg/l im Schnitt) Dauerte etwa 3 Monate nach deutlichster Reduktion (bzw. absetzen) bis die wieder zurückgingen /Fe-Wert meist unter 0,03).
Vielleicht dafür sorgen, dass das Eisen rasch durch Pflanzen verbraucht wird und nicht überdüngen. Klappte wenigstens bei mir.

Filterlos ist relativ - meist stellt der Bodengrund etwa 2/3 der Filterwirkung.

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Postby Jan S. » 13 Dec 2009 21:34
Abend.
Fand den Beitrag von Nik auch interessant , da ja mehrere Leute hier im Forum ( deren Wasserwerte und Nährstoffgehalte im Aq
bestimmt im Lot sind )immer wieder mal Pinselalgen haben.
Mir geht es ähnlich wie Nik und Jo : Ich habe vor ca.einem Jahr mal aus einem aufgelösten Becken eines Bekannten eine gößere
Menge Pinselalgenüberwucherte Anubien übernommen.Algen manuell grob entfernt , ins Becken und das Risiko eingegangen.
Anfangs sah es so aus , als ob sie sich wohlfühlen - nach 6 - 8 Wochen waren sie dann Geschichte !
Ich habe nichts speziell gegen sie unternommen.
Ich benutze Filter JBL 1500l/h , der fast nur Wasser hat ( 1 x Schaumstoff im obersten Korb - Geringfilterung )
mittelhartes Wasser ohne Nachbehandlung ( Nik : Mineralisierung mit Preis....)
viell.kommt noch was an Infos zusammen und es lassen sich Rückschlüsse ziehen...Pinselalgen mögen mein Becken nicht !
Aber Diese :
Hallo Jo ! Wenn ich schon mal die Gelegenheit hab :-)
Ich pflege konsequent grüne Punktalgen an den Scheiben ( nicht wirkl. ein Problem )
und seit 4 Monaten die auf den Bildern ( Faden - oder Haaralgen ? ) Sie sind eigentl. nicht häßlich , bilden kompakte Polster die sich leicht entfernen lassen und richten auch keinen großen Schaden an...
Aber ich hab sie ja nicht bestellt :-)Hast Du ne Ahnung , warum es ihnen bei mir so gefällt ?
Grüße Jan

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Postby nik » 13 Dec 2009 21:53
Hallo Anton, hallo zusammen,

Anton_Gabriel wrote:Filterlos ist relativ - meist stellt der Bodengrund etwa 2/3 der Filterwirkung.

na ja, wie soll man Filterwirkung messen? Was braucht es bei der Filterung mehr als ausreichende Nitrifikation?

Wenn ich von Geringfilterung spreche, dann gibt es schon eine gewisse Abhängigkeiten zum Sand. Dessen Filterwirkung ist gering und macht das System überschaubar, bei Kiesen wird das schon mal zur Wundertüte.

@ Roger in Verbindung mit Gluconat-Düngung halte ich eine deutliche Phosphatlimitierung für sinnvoll. Ich würde das Becken PO4-mäßig mal aushungern. Irgendeine Pflanze reagiert als erstes irgendwann auf den PO4-Mangel und dann würde ich PO4 stoßdüngen - ohne anwesenden Gluconat-Dünger.

Gruß, Nik
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Postby eumel6 » 13 Dec 2009 21:57
Hallo Jan,
Hallo Jo ! Wenn ich schon mal die Gelegenheit hab :-)
Ich pflege konsequent grüne Punktalgen an den Scheiben ( nicht wirkl. ein Problem )
und seit 4 Monaten die auf den Bildern ( Faden - oder Haaralgen ? ) Sie sind eigentl. nicht häßlich , bilden kompakte Polster die sich leicht entfernen lassen und richten auch keinen großen Schaden an...

Schöne Bilder - ich bin mal mit der Lupe drübergekrochen. Die Algen scheinen verzweigt zu sein und da gibt es in Aquarien eigentlich nur Cladophora/Pithophora
Als langfädrige Formen nicht sehr häufig anzutreffen, zumindest bei Normalaquarianern.

Aber ich hab sie ja nicht bestellt :-)Hast Du ne Ahnung , warum es ihnen bei mir so gefällt ?

Na ja, man könnte dazu zu den langfädrigen Grünalgengruppen vielleicht folgende Arbeitsthese aufstellen:
Oedogonium(sind wie Pferdehaare) - Schwachlichbecken mit Phosphatüberschuß
Spirogyra - Starklichtbecken mit Diskrepanzen in der Nährstoffversorgung
Cladophora - alles soweit ok - die mogeln sich durch

Eine kleine Probe wäre nicht schlecht. Lassen sich die Bilder noch weiter vergrößern, so dass man die Verzweigungen erkennt?
Wären schöne Bilder für einen Bestimmungsschlüssel, an dem ich bis Weihnachten basteln will.

gruß jo
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Postby nik » 13 Dec 2009 22:05
Hallo zusammen,

mal kurz zum PMS ... Ich würde nicht mehr darauf verzichten wollen, aber ...
... im Rahmen einer PMS-bedingten GH-Aufhärtung ist mit zusätzlichen 3-4°GH üblicherweise die Grenze des Sinnvollen erreicht.

@ Jan
08/15-Fadenalgen bringe ich mit einem Nitratmangel in Verbindung. Für die Punktalgen würde ich es mal mit zusätzlichem Filtersubstrat in Form von einem Schwamm oder Keramikröllchen probieren.

Gruß, Nik
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Postby Jan S. » 13 Dec 2009 23:18
Abend Männer !
Jo , klingt schon mal gut das Du Interesse zeigst : Ich mache bessere Bilder mit höherer Auflösung und schicke Dir auch gerne ne Probe.Das Becken hat sich über 18 Monate durch etliche Stadien gearbeitet , ich habe sehr viel probiert und in der Zeit auch viel dazugelernt und natürl. auch falsch gemacht ...Manch älteren Beitrag von mir hätte ich heut lieber gelöscht , aber was solls :-)
Das Becken ist nicht schlecht beleuchtet (2x 70W Keramik + 2x 54 T5 O. 865 )bei 540 l netto - phosphat tend.gegen null , Nitrat max 10 mg/l.Erhöhe ich P. hab ich die grünen Punktalgen im Griff , meine Pfleglinge auf den Bildern lassen sich aber nicht beeindrucken :-)
Hallo Nik.
Die 08/15 Algen hatte ich mit 2x 150 W CDM und unzureichenden Kentnissen der Wasserpflanzenversorgung...Jetzt sieht das alles schon viel besser aus ,auch wenn ich kein Starklichtbecken mehr habe.Mit den Röhren gleich welcher Wattage und Art kann ich mich nicht anfreunden, selbst wenn Sie viell. die effiz.Art der Beleuchtung darstellen.Das ist ne Kopfsache und läßt sich nicht
mit brauchbaren Argumenten begründen !Ich hab die Woche einen älteren Beitrag von Dir gelesen, wenn es Dich nicht nervt - ich hätte noch paar Fragen in Sachen Licht - speziell in Sachen Umrechnung der phys.Maßeinheiten lux,lm,cd,mcd.
Ist aber alles nicht so eilig , machen wir erstmal Weihnachtsferien !
beste Grüße Jan
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Postby eumel6 » 14 Dec 2009 00:03
Hallo Nik,

08/15-Fadenalgen bringe ich mit einem Nitratmangel in Verbindung.

Was sind 0815-Fadenalgen? Da müssen wir uns durchkämpfen.
Und dann: wieso Grünalgen und nicht Blaualgen, wenn die These stimmt.
Können Starklichtbecken, wenn der Bodengrund ok ist, überhaupt Richtung Blaualgen abtriften?
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Postby gartentiger » 14 Dec 2009 00:20
Sers Jo,

Können Starklichtbecken, wenn der Bodengrund ok ist, überhaupt Richtung Blaualgen abtriften?


Geht problemlos sofern du nen Nährstoffmangel hast. Zumindest kommen die bei mir gelegentlich und lassen sich durch eine Stickstoffstoßdüngung relativ problemlos beseitigen.

Allerdings bekomm ich die seit ewigen Zeiten wenn dann nur noch im Grenzbereich emers zu submers. Da meine Wurzel im großen Becken etwas aus dem Wasser schaut und durch die Verdunstung weitere Wurzelmasse bis zum nächsten WW "trocken" gelegt wird hatte ich die irgendwann mit Anubien, Moos und Pogostemon helferi bepflanzt. Zum WW ist fast alles überflutet, innerhalb einer Woche können da schonmal je nach Aussentemperatur 6-8cm an Wasserstand verdunsten. Die Blaualgen bilden sich dann immer im Moospolster was natürlich etwas ärgerlich ist.

lg Chris
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Postby nik » 14 Dec 2009 09:00
Hallo Jo,

eumel6 wrote:Hallo Nik,

08/15-Fadenalgen bringe ich mit einem Nitratmangel in Verbindung.

Was sind 0815-Fadenalgen? Da müssen wir uns durchkämpfen.

ob ich mich jemals mit Algenbestimmung beschäftige ist fraglich. Ich werde also nicht in meiner relativen Ahnungslosigkeit mit lateinischen Bezeichnungen um mich werfen. Die 08/15 Fadenalge meint die IMHO häufige langfädige und schnellwüchsige Grünalge, die sich gut aufwickeln läßt und auch zwischen den Fingern eine feste Struktur hat.

Und dann: wieso Grünalgen und nicht Blaualgen, wenn die These stimmt.

Ups, du gehst schon weiter und verallgemeinerst eine Beobachtung von obiger Fadenalge für alle Grünalgen. Das ist nicht so!
Ich habe mir ja lange eine grüne Bakterienblüte angesehen, die ich auch für eine Form von Cyanobakterien halte. Mit deren Zunahme ging immer ein hoher Nitratverbrauch einher. Nitrat zugeben ging nicht, da das die Blüte eindeutig förderte. Also war der übliche Gang, das Wasser wurde grün und nitratfrei und dann tauchten irgendwann die Fadenalgen auf. Da ich die Bakterienblüte mehrfach durch ein Fällungsmittel beseitigte, was deren Entfernung aus der Wassersäule, aber nicht aus dem System bedeutete, wurden die durch sie gebundenen Nährstoffe - messbar vor allem Nitrat - wieder frei. Die Fadenalgen verschwanden innerhalb von 2-3 Tagen als wäre nie was gewesen. Grundsätzlich könnten es auch wieder freigewordene Spurenelemente sein. Das bekomme ich aber nicht so wirklich rund und für die Vermeidung von Fadenalgen durch Nitrat gab es hier schon Rückmeldung seit dem ich das erwähne. Muss auch nicht immer so sein, aber in jedem Fall wurden die Bedingungen für Fadenalgen besser in dem Umfang in dem die Bakterienblüte Nährstoffe band.

Cyanobakterien ist eine ganz andere Baustelle. Das, was ich von denen erlebt habe, lässt sie mich bezüglich Behandlung ganz
eindeutig den Bakterien und nicht den Algen zuordnen. Algen kommt man allen über Nährstoffe bei, (unerwünschten) Bakterien nicht. Die müssen irgendwie (mechanisch, UV-C, ...) ausgedünnt und auskonkurriert werden. Wobei es hier ja einige Berichte gibt, die eine erfolgreiche Bekämpfung von Cyanobakterien über (sehr) hohe Kaliumgaben beschreiben.

Können Starklichtbecken, wenn der Bodengrund ok ist, überhaupt Richtung Blaualgen abtriften?
Fragen über Fragen

Interessante Frage! Cyanobakterien, abgesehen von der von mir als für solche gehaltenen Bakterienblüte, hatte ich auch schon ewig nicht mehr. Da spielt die zu pflegende Mikroflora wohl die maßgebliche Rolle. Darauf habe ich ganz klar den Fokus, daran orientiert sich alles. Ist die im Sinne eines Aquarianers, dann gehen sessile Cyanobakterien wohl nicht. Kiese sind auch ein besseres "Rückzugsgebiet" für CB. Vorne an der Scheibe im Kies lassen die sich eher finden als in Sand. Aber gerade in geringgefilterten/filterlosen Becken besteht die Gefahr bakterieller Probleme bei einem starken Pflanzenrückschnitt, d.h einer merkbaren Verringerung von Siedelungssubstrat. Sessile CB haben aufgrund einer "intakten" Mikroflora keinen Raum, es ist also schon schlüssig wenn Bakterien dann flotierend auftauchen - und das kann sich bei starken Rückschnitten schon mal einstellen. Mi dem erhöhten organischen Anteil des Gluconateisendüngers gelang mir das jetzt aber auch. Mit der Bakterienblüte gehe ich inzwischen ausgesprochen locker um. Ein interessanter Effekt ist das mit der Bakterienblüte einhergehende, bessere Pflanzenwachstum. Los wird man die Trübung wieder leicht über einige maximale Wasserwechsel.
Eine Abhängigkeit von CB zur Lichtintensität wüsste ich jetzt nicht zuzuordnen - eher von der Lichtdauer. Die Bakterienblüte ließ sich über kürzere Belichtung verzögern, Lösung war das aber keine.
Wichtig ist die - im Sinne des Aquarianers - intakte Mikroflora. Dann geht ein Becken pflegeleicht und richtig gut! Das lässt sich grundsätzlich mit allen möglichen "Betriebsweisen" erreichen, aber gerade die Pinselalgen halte ich für ein schönes Beispiel von nicht zuordenbaren, erkennbaren Effekten üppiger Substratfilterung, bzw. auch von unerwünschter Filterwirkung von kiesigen Bodengründen. Die Geringfilterung, in Verbindung mit Sand, minimiert diese Einflüsse und ich bin sicher, dass das die Gründe für die grundsätzliche Pinselalgenarmut dieses Setups sind. Die Mineralisierung erwähne ich der Vollständigkeit halber, sollte eh gegeben sein.

Antons Bemerkung zur Abhängigkeit von Pinselalgen zu hohen Fe-Gaben machte mich grübeln. Ich stelle die Beobachtung nicht in Frage, kann es jedoch nicht bestätigen. Mit einem Becken hatte ich ständige latente Probleme. Der Profito, mit dem ich zu der Zeit düngte, ist in Verbindung mit hohen PO4-Gehalten des(/meines) Leitungswassers nicht so die Empfehlung. Ich konnte die ständigen Fe-Mangelsymptome durch das Zudüngen des EL Eisendüngers verbessern. Das waren schon erhebliche Zugaben (Fe im Rahmen einer 4-fachen Wochendosis und mehr), aber Pinselalgen gab es nicht. IMO können Pinselalgen bei einer guten Spurenelementversorgung gar nicht. In der Folge können die also vor allem bei einer zu geringen SE-Zugabe oder einem induzierten Mangel durch Beeinflussung der zugegebenen SE durch Filterung und/oder Bodengrund auftauchen.

Gruß, Nik
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Postby Anton_Gabriel » 14 Dec 2009 10:16
Hallo,

Diese "Eisenabhängigkeit" traf bei mir zu - das muss aber nicht überall so sein (auch wenn ich einige Bestätigungen durch andere Aquarianer erfuhr). Da es dazu keine Reihenuntersuchungen an verschiedensten Aquarien gibt, muss das natürlich auch nicht allgemeingültig sein. Nur wenn alles nicht hilft - ist es einen Versuch wert.
Es kann ja durchaus auch sein, dass der hohe Eisengehalt meinen ebensohohen Phosphatgehalt durch Ausfällung reduzierte - das ist aber Spekulation, weil nicht gesondert gemessen/beobachtet.
Gerade Inhaltsstoffe und Wasserbedingungen und Algen sowie Wasserpflanzen sind wohl eine unendliche Geschichte, weil es fast nur uns Aquarianer interessiert und teure Untersuchungen dazu fehlen (bringt den Instituten/Unternehmen nix). Insofern ist ein Zusammentragen von Beobachtungen durchaus sinnvoll um vielleicht auch statistisch beurteilen zu können.

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Postby Roger » 14 Dec 2009 13:31
Hallo Nik,

@ Roger in Verbindung mit Gluconat-Düngung halte ich eine deutliche Phosphatlimitierung für sinnvoll. Ich würde das Becken PO4-mäßig mal aushungern. Irgendeine Pflanze reagiert als erstes irgendwann auf den PO4-Mangel und dann würde ich PO4 stoßdüngen - ohne anwesenden Gluconat-Dünger.

Je länger ich drüber nachdenke um so logischer klingt das. :)
Das Becken hat früher nie eine Phosphatdüngung gebraucht und Kalium war ständig im Überschuss. Durch die Eisengluconatdüngung die ich unter dem Hintergrund mehr SE ins Becken zu bringen, recht üppig betrieben habe, hat sich nun doch ein Phosphatverbrauch ergeben. Dieser Verbrauch dürfte vermutlich aufgrund von verstärkter Eisenausfällung zustande gekommen sein.
Die Pinselalgen sind entstanden seit ich den Gluconatdünger sehr gering dosiert angewendet habe und die erste Konsequenz davon war mehr davon zu verwenden. Diese Vorgehensweise muß ich jetzt in Frage stellen. :roll:

Also werde ich dann mal einen dicken WW machen und den Weg der Phosphatlimitierung bei moderater Eisendüngung beschreiten.
Gruß
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Postby gartentiger » 14 Dec 2009 14:20
Sers Roger,

eventuell macht es auch Sinn ein anderes Aufhärtesalz zur SE-Versorgung als das PMS zu verwenden. Ich bin mit dem Duradrakon recht glücklich.

lg Chris
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Postby Roger » 14 Dec 2009 14:25
Hallo Christian,

ich verwende das Duradrakon schon sehr lange und härte damit mein VE-Wasser auf Kh=2 auf. Zusätzlich gibt es dann noch 0,5-1gr. PMS pro 10 Liter Wasser.
Meistens visiere ich eine GH=8-10° bei einem Ca:Mg-Verhältniss von 2:1 an und führe um das zu erreichen, noch Calciumsulfat und Bittersalz zu.
Gruß
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