T5 nach 19 Monaten am Ende!

Wuestenrose

Well-Known Member
Aha,

also nicht gemessen, sondern gemurkst. Dann wundert mich nicht wirklich, daß Du bei einer 8000-K-Lampe nur 6400 k "misst". Was mich allerdings wundert ist, mit welcher Selbstverständlichkeit Du diese Murkserei über die Herstellerangaben stellst.

Danke,
Robert
PS. Um Farbtemperaturunterschiede bis 50 K herab wirklich messen zu können, braucht es schon ziemlich teures Equipment.
PPS. Ich glaube, ich lege diesen Thread mal Osram vor. Täte mich interessieren, was die dazu schreiben...
 

Simon

Active Member
Hallo Robert,

man kann gerne auf Fehler hinweisen. Diese auch auflösen in einer höflichen Art und Weise, aber Du bist wieder sehr provozierend mit deinen Aussagen und legst auch kein Wert auf die Aufklärung, nur das Du es besser weißt, wie eben sonst auch immer. Dies sei vielleicht berechtigt, aber dafür ist eine solche Plattform ja da und Du hast dich dafür ja angemeldet. Informationenaustausch MITEINANDER und nicht GEGENEINANDER.


Wuestenrose":utvvd1z0 schrieb:
PPS. Ich glaube, ich lege diesen Thread mal Osram vor. Täte mich interessieren, was die dazu schreiben...

Sehr unverschämt wie ich finde und die Absichten die hinter einer solchen Aussage stehen kann ich nicht verstehen...
 

wotan

New Member
Hallo Robert,

ich schreibe hier „Meine“ Erfahrungen und „Meine“ Messungen, auch „Meine“ Folgerung daraus.

Zeige einen Weg wie man die Kelvin auslesen kann.

Ich bin überzeugt das einige Leser das jetzt auch versuchen.

Versuche es doch selbst einmal und schreibe uns Deine Ergebnisse.


LG

Wolfgang
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi,

Robert deckt doch nur auf, dass eine Kelvinmessung nicht so stattfinden kann bzw. man sehr vorsichtig mit solchen "gemessenen Werten" sein sollte. Ich finde das sehr plausibel. Man kann nicht einfach schreiben => dies, das und jenes sei so und beruft sich dabei auf absolut ungenaue "Messungen".

Halbwissen bringt einen hier nicht wirklich weiter.... davon hat es in der Aquaristik viel zu lange zu viel gegeben. Somit freue ich mich weiter über objektive und sachliche Erkenntnisse.
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Hallo,

ich besitze/besaß mal ein schönes, altes Gossen Selenzellen-Kolorimeter, das leider seit meinem Umzug verschollen ist. Mit dem konnte man immerhin so auf ± 500 K die Farbtemperatur bestimmen. Für genauere Beobachtungen trage ich mein Meßbesteck immer bei mir: Meine Augen. Die sind in der Lage, im direkten Vergleich noch Farbtemperaturunterschiede bis herab zu 50 K zu erkennen. Ein Kolorimeter, das diese Genauigkeit auch tatsächlich erreicht, und nicht nur aufgrund seiner dollen Digitalanzeige vorspiegelt, kostet 5 bis 10 Tausend Euro, und das ist mir der Spaß nicht wert.

Der blaue Leuchtstoff vergilbt am schnellsten, wie Nik bereits geschrieben hat. Daß eine gealterte 880er Skywhite aber unter die Farbtemperatur einer 865er rutscht, halte ich für unwahrscheinlich. Das hier ist eine neue 880er neben einer neuen 865er:

Auch ohne den Stempel zu lesen, erkennt man leicht, welche welche ist. Wolfgang, mach doch einfach auch mal ein Foto einer alten 880er neben einer neuen 865er. Deinem Farbtemperatur-Workaround nach müsste die 880er ja noch gelber sein als die 865er.

Viele Grüße
Robert
PS. Simon, ich wüsste nicht, was daran "unverschämt" ist, Osram nach ihrer Interpretation des Gezeigten zu fragen.
PPS. Ich bin eigentlich ein ganz umgänglicher Typ. Du kannst Dich gerne am ersten Juliwochenende in Göttingen persönlich davon überzeugen, Tobi gibt Dir die Kontaktdaten. Ich schreibe allerdings so, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Wenn ich etwas für Murx halte, dann schreibe ich das auch. Diplomatie liegt mir nicht.
 

Anhänge

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nik

Moderator
Teammitglied
Hallo zusammen,

es gibt keinen Grund sich aufzuregen. Ist doch allemal schon ein tüchtiges Indiz für die Schwäche des blauen Phposphors und es spielt wohl eine größere Rolle als auch ich angenommen hatte.

Wenn Wolfgangs Messung so dicht an Katalogangaben kommt, dann kann man das ob der Methode Murks nennen, ich finde das dann aber durchaus brauchbar. Aber auch da würde ich vor der Messung die 100 std. abwarten, denn der Lichtstromverlust geht mit dem Nachlassen der Leuchtphosphore einher, kann also auch die Veränderung der Farbtemperatur betreffen.

Optisch kann man ein ausgelutschtes 9000K Leuchtmittel mit einer neueren 865 vergleichen. Das Auge taugt recht gut für solche direkten Vergleiche.

Mit der Messung der Umgebungstemperatur für T5 gab es mal eine Anleitung, wie das geschieht. Ich befürchte das ist zeitaufwendig zu finden. Könnte bei Osram gewesen sein. Ich jetzt nicht. ;)

vielleicht muss man sich weniger der Diplomatie, denn der Freundlichkeit befleißigen. Diplomatisch bin ich nicht und ich habe noch weitere üble Eigenschaften. :D

Gruß, Nik
 
Hallo zusammen!

nik":2ch0coyz schrieb:
vielleicht muss man sich weniger der Diplomatie, denn der Freundlichkeit befleißigen. Diplomatisch bin ich nicht und ich habe noch weitere üble Eigenschaften. :D

Ich lach mich schlapp. Brilliant formuliert! :top:

Nik, so ziemlich genau das gleiche hatte ich gerade auf dem Schirm schon vorgetippt und - na ja, das war dann ja hinfällig. Sehr interessant wäre die Sache mit der Messmethodik zur Umgebungstemperatur. Du vieleicht später? :D

Ansonsten würde ich gerne dazu aufrufen, dass der eine oder andere Fotospezie sich der Sache mal annimmt. Meine olle Fuji taugt gerade mal für Kindergeburtstage, meine fotografischen Fähigkeiten ebenso. Ansonsten wäre ich dabei...

Viele Grüße,
Werner
 

cfish

New Member
Hallo,

...war doch klar dass sich wieder jemand gaanz groß über über Osram auftut, nicht wahr? :|

Was die "Messung" betrifft:
In dieser offensichtlichen Gößenordnung (und ich denke man kann hier durchaus davon sprechen wenn hier sogar einige "Fachleute" wieder meinen mit bloßem Auge (?) K- Unterschiede bestimmen zu können/wollen (erinnert mich an abenteuerliche Temperaturmessungen mit der "Hand")) handelt es sich bei einer Werteermittlung per Kamera/PC zwar nicht unbedingt um genaue Angaben, dennoch lassen sich anhand einer Referenzmessung unter Berücksichtigung eines systematisch auftretenden Fehlers (=Ungenauigkeit), durchaus noch Aussagen über den Grad einer Veränderung treffen - was manchmal eigentlich schon schlimm genug ist, wenn man von Herstellerangaben ausgeht was Lebensdauer oder eben Leuchtkraft angeht.


Insofern kann man das Experiment nicht gleich von vorn herein verurteilen, bloss weil hier keine absolut verlässlichen Werte bekannt geworden sind.

Ich habe zwar Verständis dafür, dass Osram versucht sich hier zu profilieren, dennoch hilft es wenig mit PR-Diagrammen und Marketing-Sprüchen bewaffnet (oder was sollte die offensichtliche Aussage mit "weiterleiten an Osram"?) den Leute von finanzierten Studien zu erzählen, die ohnehin nur unter genau festgelegten Laborbedingungen nachvollzogen werden können und in der Praxis daher miteinander überhaupt nicht zu vergleichen sind;

...andererseits ist Osram ja bestimmt auch nicht der einzige Hersteller mit dem Problem, dass die Produkte halt doch nicht immer ganz sooo "gut" sind wie man sie selbst wohl gerne hätte...
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Hallo Peter,

cfish":p1f27igm schrieb:
In dieser offensichtlichen Gößenordnung (und ich denke man kann hier durchaus davon sprechen wenn hier sogar einige "Fachleute" wieder meinen mit bloßem Auge (?) K- Unterschiede bestimmen zu können/wollen
Das geht sogar sehr gut, das Auge ist im direkten Vergleich ein sehr empfindliches Meß"instrument", empfindlicher als irgendwelche Billigheimer-Meßgeräte. Um die gleiche Auflösung mit gekauftem Equipment zu erreichen, muß man schon sehr tief in die Tasche greifen.

Ich habe zwar Verständis dafür, dass Osram versucht sich hier zu profilieren, ...
Das verstehe ich nicht. Schreibt Wolfgang denn nicht explizit von Osram-Lampen? Warum versucht sich Osram hier zu profilieren? Wenn Wolfgang über Philips-Lampen berichtet hätte, dann würde ich die Anfrage halt an Philips weiterleiten.

dennoch hilft es wenig mit PR-Diagrammen und Marketing-Sprüchen bewaffnet (oder was sollte die offensichtliche Aussage mit "weiterleiten an Osram"?) den Leute von finanzierten Studien zu erzählen, die ohnehin nur unter genau festgelegten Laborbedingungen nachvollzogen werden können und in der Praxis daher miteinander überhaupt nicht zu vergleichen sind;
Sag mal, leidest Du an Osram-Phobie oder welches Problem hast mit dieser Firma? Hast Du belastbare eigene Studien und eigene Diagramme, die die Herstellerangaben widerlegen oder sind das nur Deine aus anderen Foren inzwischen sattsam bekannten Nebelkerzen, die Du hier wieder mal abfeuerst, Peter?

Viele Grüße
Robert
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo zusammen,

hier gibt es keinerlei Angriffe, Vorwürfe nur Hinweise, "Messungen" (wobei ich eine gute Kamera für ein optisches Präzisionsinstrument halte), Indizen, nach denen sich eine Lücke zwischen Praxis und Katalogangaben ergibt. Wenn nun Osram wegen der weiten Verbreitung seiner Lampen Erwähnung findet, dann ist das nur nahe liegend und ich begrüßte es sehr, wenn Osram dazu Stellung bezöge. Da gibt es nichts weiter hinein zu interpretieren.
Die Unterschiede zwischen den Herstellern sind zu gering und unter denen glänzt Osram mit einem ziemlich informativen Webauftritt.

Gruß, Nik
 

wotan

New Member
Hallo zusammen,
Tobi":z6ub644x schrieb:
Halbwissen bringt einen hier nicht wirklich weiter.... davon hat es in der Aquaristik viel zu lange zu viel gegeben.

ja Tobi, darum geht es.

Ich stelle die Herstellerangaben ja nicht in Frage, die stimmen schon.

„Nur“ in der Aquaristik sind erschwerte Bedingungen. (Thermische Belastungen )

Das die Lampen altern sagen ja auch die Hersteller, aber wie wird der Prozess durch die ständige thermische Überbeanspruchung beschleunigt?

Und wie wird das Spektrum durch höhere Temperaturen verändert?

Wie wirkt sich das Ganze auf den Pflanzenwuchs aus wenn sich das Spektrum verschoben hat?

Ich habe mal versucht durch einfache „Messungen“ aufzuzeigen das sich die Theorie von der aquaristischen Anwendung unterscheidet. Man kann also die Herstellerangaben für die Aquaristik nicht einfach pauschal übernehmen.

Und darum sind Aussagen wie „Die Lampen brauchen nur alle 2,3 Jahre oder gar nicht getauscht werden“ (in der Aquaristik) in meinen Augen sehr zweifelhaft.

Haben denn die Propagandisten Ihre Aussagen durch „eigene Messungen“ überprüft oder belegt?

Da ja jede Anwendung (Beleuchtung) in der Aquaristik anders ist, ist auch die Nutzdauer der Lampen unterschiedlich. Ein Anwender muss schon nach 12 Monaten tauschen und ein Anderer erst nach 2 Jahren oder noch später.

LG
Wolfgang
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Hallo,

wotan":33up1jb9 schrieb:
Wie wirkt sich das Ganze auf den Pflanzenwuchs aus wenn sich das Spektrum verschoben hat?
Schlimm, wirklich schlimm, gaaanz schlimm. Als die Aufnahmen April, Mai und September 2001entstanden, waren die T5-Lampen (2 x 8830, 2 x 860) bereits mehr als dreieinhalb Jahre in aquaristischem (2 x 5 Stunden täglich mit 4-stündiger Mittagspausenunterbrechung) Betrieb.

Wie man an den Fotos unschwer erkennt, hätte ich die Lampen spätestens nach zwei Jahren tauschen müssen :lol:...

Viele Grüße
Robert
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Wolfgang,
wotan":3mjj0xa0 schrieb:
„Nur“ in der Aquaristik sind erschwerte Bedingungen. (Thermische Belastungen )

Das die Lampen altern sagen ja auch die Hersteller, aber wie wird der Prozess durch die ständige thermische Überbeanspruchung beschleunigt?
Ich befürchte, du vermutest zuviel dahinter.

Und wie wird das Spektrum durch höhere Temperaturen verändert?
Habe ich im Zuge der Suche zu gelesen, aber wieder verloren. Das ist vernachlässigbar

Wie wirkt sich das Ganze auf den Pflanzenwuchs aus wenn sich das Spektrum verschoben hat?
Auch wenn ich feststellen muss, dass meine Antwort nicht ankommt - und du schon wieder fragst. ;)
Der physikalische Hintergrund ist lediglich die stärkere Alterung des blauen Leuchtphosphors gegenüber dem roten und gelben.
Die Verschiebung hin zu einer wärmeren Farbtemperatur ist weitgehend belanglos. Schlimmer noch, am Sinn einer Pflanzenbeleuchtung mit 9000K Leuchtmitteln zweifel ich sowieso, deren altersbedingte Senkung der Farbtemperatur wäre sogar günstiger - wenn nicht der daraus resultierende Lichtstromverlust das größere Problem wäre.
Man kann mit Farbtemperatur eher geringes erreichen, die Lichtintensität bei den üblichen aquaristischen Leuchtmitteln ist maßgeblich. Ich habe Literatur zum kommerziellen Pflanzenbau, da wird mit z.T. kümmerlicher Lichtqualität, aber hoher Intensität (wirtschaftlich) beleuchtet.

Ich habe mal versucht durch einfache „Messungen“ aufzuzeigen das sich die Theorie von der aquaristischen Anwendung unterscheidet. Man kann also die Herstellerangaben für die Aquaristik nicht einfach pauschal übernehmen.
das sehe ich nicht unbedingt. In einer geschlossenen Abdeckung und offenem Wasser funktioniert das Wasser als Wärmeabführ. Der Schaltzyklus ist idR. günstiger als nach DIN (365 Min. ein, 15 Min. aus).
Die Ablagerungen aus der Kondensation des Wassers sind schlecht. Zu denen hast du dich bei den alten Lampen nicht geäußert.

Und darum sind Aussagen wie „Die Lampen brauchen nur alle 2,3 Jahre oder gar nicht getauscht werden“ (in der Aquaristik) in meinen Augen sehr zweifelhaft.
Ja, sie sind zweifelhaft. Schauen wir, was dabei konkretes rum kommt. Man sollte sich das wegen einer eigenen Tendenz nicht mehr oder weniger unbewusst zurechtdengeln. Du hast neue Lampen, du hast alte Lampen, mache das so gut es geht vergleichbar, zeige die Einschränkungen auf und dann muss das nicht zwangsläufig die ultima ratio sein, aber ein brauchbares Ergebnis.

Haben denn die Propagandisten Ihre Aussagen durch „eigene Messungen“ überprüft oder belegt?
Propaganda ist was anderes. Ich habe auch schon LL lange brennen gehabt. Das Thema spektrale Veränderung kannst du gelassener angehen. Ich habe das für mich im Sinne des Wortes mit verschiedenen Leuchtmitteln "durchgespielt". Mich interessiert das wegen zu geringer Relevanz nicht mehr, die Intensität schon. Bei höhere Lichtintensität nimmt übrigens die Bedeutung der Lichtqualität ab.
Ich will eine Beleuchtung mit guter Farbwiedergabe, 5000 - 6500K und ausreichender Intensität. Die Wirtschaftlichkeit ist mir nicht so wichtig, dass ich dafür auf Leuchtmittel mit möglichst guter Farbwiedergabe verzichtete. Damit bekommt man über die Lifetime der Leuchtmittel kein Problem! 9000K hat was vom hausgemachten Problem. Das sind Dinge die ich hier noch nie anders geschrieben habe

Da ja jede Anwendung (Beleuchtung) in der Aquaristik anders ist, ist auch die Nutzdauer der Lampen unterschiedlich. Ein Anwender muss schon nach 12 Monaten tauschen und ein Anderer erst nach 2 Jahren oder noch später.
Ich vermute, das ist mehr ein technisches Problem. Ich habe es gefunden mit der Messung der Umgebungstemperatur. Es findet sich in der Beschreibung zum T5 EVG. Hast du EVG mit "Cut Off" Technik? Die Lebensdauerangaben beziehen sich lt. folgendem PDF nur auf diese.
Lies mal das PDF ab 2.14 ff.

Gruß, Nik
 

wotan

New Member
Hallo Nik,

es sind nun einige Tage vergangen und ich habe reichlich „gemessen“
Die Lichtleistung ist nur gering zurückgegangen.

Und, nein, ich biege mir das nicht so hin dass es für mich passt.

Die T5 Lampen sind für 35°C Umgebungstemperatur optimiert, ( um die Lampe herum) Die Leuchtenhersteller sind angehalten Diese Werte einzuhalten. Alle Angaben über Lebensdauer, Alterung und Lichtstromverlust beziehen sich nur auf die 35° C.

Aus diversen Kurven kann man den Lichtstromverlust bei höheren Umgebungstemperaturen ablesen. Aber wo sind die Diagramme „ Umgebungstemperatur – Alterung.“

Man weiß auch dass die „Inhaltsstoffe“ altern, doch nicht Alle gleich schnell. Dadurch ergibt sich zwangsweise eine Verschiebung des Spektrums. Je höher die Temperatur, altern die „Inhalte“ schneller und die Lampe ist schneller am Ende. (erreicht nicht die mittlere Lebensdauer)

Bei meiner Leuchte, 6x80W, erreicht die mittlere Lampe am Cold Spot satte 72° C. Nach der sogenannten Horseshoe-Kurve hat die Lampe nur noch ca. 80% Lichtstrom Leistung.

Vergleiche ich die Umgebungstemperatur der Lampe von 83° C ( im Reflektor, da ist ja die Umgebung der Lampe) mit der Leistungskurve Osram Constant zu T5 HO, hat die Lampe nur noch ca. 65% Leistung.

Wer kann jetzt konkrete Aussagen über den Zusammenhang Umgebungstemperatur zu schneller Alterung (vorzeitiger Ausfall der Lampe ) geben?

Die Leuchte hat Einze0reflektoren, hängt 30 cm über dem AQ mitten im Raum.

LG
Wolfgang
 
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