Lichtempfehlungen in lx oder lm/l

Lixa

Well-Known Member
Hallo Dominic,

Ob nun 10 000 Lux oder 15000 ist gar kein so großer Unterschied, wenn wir in der Natur bis zu 130 000 Lux finden können. Gerade unsere Wasserpflanzen sind da sehr tolerant, weil sie nicht gegen Verdunstung kämpfen müssen. Wir brauchen um die 10 000 Lux und ob eine Lampe das nur rechnerisch aber real nicht erreicht kommt ja noch hinzu... Dann sind es eben theoretisch 20 000 Lux. Es treten eher Schwierigkeiten auf wenn man es zu gut meint und mit 50 000 oder noch mehr startet.

Hinzu kommt, dass wir mit unseren Dimmern die Leuchtstärke gar nicht so präzise einstellen können...

Bei wirklich großen Aquarien, z.B. 500 Liter kommt Lumen/Liter einfach an die Grenze. Mit Lux kommt man da besser weiter und nimmt nachher ohnehin die nächstgrößere Lampen.
1,5x0,6x0,6 ergibt rund 10 000 Lumen mit Lux und 25 000 Lumen mit Lumen/Liter. Lampen mit 15 000 Lumen reichen dann aus, sofern sie ihr Licht auch ins Becken abgeben. Klar können auch 25000 Lumen funktionieren, aber ich halte das für nicht nur für viel Licht, sondern sehr viel Licht.

Viele Grüße
Alicia
 

Zer0Fame

Well-Known Member
Hi Alicia,

ich suche einfach noch nach einer Erklärung, warum die Beckenhöhe nicht relevant ist.
Wenn ich dein Beispiel aufgreifen darf, empfiehlst du einfach Lampen nach Grundfläche.

Du würdest also die gleiche Lampe empfehlen, egal ob das Becken jetzt 1,5x0,6x0,3 - 1,5x0,6x0,6 oder 1,5x0,6x1,0 groß ist.
Warum?

Und den Unterschied von 50% halte ich schon für sehr viel. Das kann der Unterschied von "sieht super aus" zu "geht ein" sein.
 

Kejoro

Active Member
Hi Dominic,
ich suche einfach noch nach einer Erklärung, warum die Beckenhöhe nicht relevant ist.
Natürlich ist diese relevant. Bei beiden Bemessungsmaßstäben (lm/l oder lx) geht es doch darum, wie viel Licht bei den Pflanzen ankommt. Nur darauf kommt es unterm Strich an. Genau genommen zählt auch nur das Licht, dass die Pflanzen physiologisch nutzen können, was mit PAR angenähert wird.
Lumen pro Liter ist praxistauglich und viele können sich darunter etwas vorstellen, bei Lux sieht das schon deutlich schlechter aus. Daher wird man das auch nicht mehr herausbekommen ^^

Daher gibt es erstmal zwei Gegensätze: Praxistauglichkeit vs objektivem Maßstab (Licht auf Pflanzenblatt)

Die Grenzen von lm/l wurden bereits angesprochen, für 80% der Aquarianer auch völlig ausreichend, um ihren Lichtbedarf einzuordnen.
Das Problem bei der Beleuchtungsstärke an der Oberfläche ist, dass sie für Leuchten mit großem Öffnungswinkel nur kurz unter der Oberfläche gültig ist. Grund: Nicht alles Licht aus der Leuchte kommt auch ins Becken und damit auch nicht an die Pflanzen. Und wer sagt einem, dass dort nur noch 10% oder gar 5% am Boden ankommen? Das hängt sehr wohl von der Beckenhöhe ab und ist die Schwäche bei dieser Betrachtung.

Robert hat die Werkzeuge hier zusammengestellt, damit man eine bessere Schätzung anstellen kann.

Reflexion und Absorption limitieren das Licht an den Pflanzen. Mit dem Abstandsgesetz kann man erahnen, dass die Beleuchtungsstärke an der Oberfläche massiv abfallen kann, wenn die Leuchte knapp über dem Wasser aufgestellt ist. Das ist bei den 120° LEDs der Fall. Verbessert wird dieser Umstand durch Bündelung des Lichts. Damit erreicht man eine wesentlich bessere Penetration des Wassers. Heißt: Die Beleuchtungsstärke fällt mit steigendem Abstand zur Leuchte im Wasser nicht so stark ab. Das ist aber ein anderes Thema, steht in eine sauberen Betrachtung aber auch an! Btw, Kessil wirbt damit bei ihrer A360X und stellt dafür 90° und 60° Linsen zur Verfügung.

Interessant wäre doch, wie viel Lux (PAR) die Pflanzen als wenig-mittel-viel ansehen? Darüber ließe sich dann eine Schätzung ableiten, wie viel Lux man pro cm Beckenhöhe braucht. Damit sind auch Sonderformen kaum noch ein Thema.

Wer dann genauer wissen will, was jetzt unten ankommt, muss noch die Abstrahlcharakteristik seiner Leuchte mit einbeziehen.

Schöne Grüße
Kevin
 

Zer0Fame

Well-Known Member
Hi Kevin,

perfekt, vielen Dank für die Ausführung!

Also wie ich es mir gedacht hatte ... hatte die ganze Zeit das Gefühl, ich verstehe etwas falsch. Ich konnte mit der pauschalen Aussage "10.000 Lux passt" nichts anfangen, eben genau wegen der Höhe.
Den Post von Robert muss ich mir in einer stillen Stunde mal durcharbeiten. :D

PAR-Tabellen findet man ja mittlerweile auch bei fast jeder neueren Lampe...


Interessant wäre doch, wie viel Lux (PAR) die Pflanzen als wenig-mittel-viel ansehen?

Da kann ich mit Werten aus internationalen Foren dienen ... allerdings geht es da weit auseinander. Wie soll es auch anders sein. :D

Es gibt prinzipiell 2 Standpunkte ... das wären diese hier:

Values between 10-30 are considered low light.
Values between 30-80 are considered medium light.
Values between 80-120 are considered high light.

und

Low light - 15-30 micromols of PAR - CO2 is not needed, but is helpful to the plants
Medium light - 35-50 micromols of PAR - CO2 may be needed to avoid too many nuisance algae problems
High light - more than 50 micromols of PAR - pressurized CO2 is essential to avoid major algae problems

Letzteres, ab 50 zählt es als "high light", scheint sich durchzusetzen.

Obige Tabellen beziehen sich auf Messwerte direkt auf dem Substrat.
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Hz,

ich gebe erneut zu bedenken: Lux kann man mit vertretbarem Aufwand messen. Lumen nicht. Wer wissen will, wieviel Licht er tatsächlich über dem Aquarium hat, misst.

Das ist aber gerade DER Wert, der sich international in der "Szene" durchgesetzt hat.

Halte ich für Wichtigtuerei. Mal abgesehen davon, daß viele die Maßeinheit nicht mal richtig verwenden, auch hier im Thread nicht, kann man getrost auch mit Lux rechnen. Lux und µmol/s/m² sind über einen spektrumsabhängigen Proportionalitätsfaktor fest verknüpft, den man entweder aus dem Spektrum, sofern bekannt, errechnen kann, oder auch bei weißen Lichtquellen ganz einfach zu 15 annimmt. Ob der Faktor dann vielleicht doch eher bei 14 oder bei 16 liegt, spielt für die aquaristische Praxis schlicht und ergreifend keine Rolle, meine ich.


341 µmol bei 10 cm

µmol was? Helium pro Woche? Sauerstoff pro Kilometer? Genau das meine ich: Man schmeißt mit irgendwelchen Werten um sich, deren Bedeutung man nicht verstanden hat. Youtube ist voll von sowas. Braucht man nicht. Die hätten genausogut Lux messen können. Hätte am Ergebnis nichts geändert.

Values between 10-30 are considered low light.
Values between 30-80 are considered medium light.
Values between 80-120 are considered high light.

10-30 was? Kilogramm Äpfel? Liter Schwefelsäure? Du verstehst, was ich meine? Das ist jetzt nicht konkret gegen Dich gerichtet, sondern dagegen, daß unbekümmert mit irgendwelchen Werten und Einheiten um sich geschmissen wird ohne zu verstehen, was eigentlich damit gemeint ist und ausgedrückt wird. Gerade auf Youtube findet sich so ein Quatsch zuhauf: Wichtigtuer, die keine Ahnung von dem haben, was sie da machen oder messen. Mein Kakteentischchen erhält übrigens zwischen 260 und 344 µmol/s/m².

Für ambitionierte Anfänger: Mann kann viele Apps für Iphone und andere Telephone downloaden.

Ich zitiere:
"Apps sind also leider kein adäquates Hilfsmittel zur Beleuchtungsstärkemessung und selbst für eine orientierende Messung absolut unbrauchbar. Im Gegenteil: Sie führen den Anwender auf eine völlig falsche Spur.


Viele Grüße
Robert
 

Zer0Fame

Well-Known Member
Hallo Robert,

insgeheim habe ich gehofft, dass du postest. :D
Vielen Dank!

Das ist jetzt nicht konkret gegen Dich gerichtet
Weiß ich und wurde auch nicht so verstanden. War eh ein direktes Zitat und die verändere ich grundsätzlich nicht. Wenn jemand Mist schreibt, zitiere ich den Mist auch so, wie er verfasst wurde.

Mich interessiert das jetzt. Kannst du mir ein Luxmeter empfehlen? Gerne das günstigste, was du noch für annehmbar hälst. :)
Ich denke die Wasserdichtigkeit kann man auch mit einem transparenten Beutel und etwas Tape erreichen, oder würde das zu sehr verfälschen?
 

Chryorn

Active Member
Hallo,

das Apogee MQ-510 kann man sich für 40 € für 5 Tage mieten, das könnte schon der Grund dafür sein, dass PAR gemessen wurde.

Ich denke die Wasserdichtigkeit kann man auch mit einem transparenten Beutel und etwas Tape erreichen, oder würde das zu sehr verfälschen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass da etwas vernünftiges bei raus kommt. Schon wenn der Beutel durch die enthaltene Luft bei jeder Messung ein bisschen anders geformt ist, bricht sich das Licht anders und die Werte ändern sich. Dann doch lieber etwas hochwertiges mieten. Aber bringt es dich wirklich weiter, wenn du dein Aquarium in kleine Quadrate einteilst und jeweils einen Wert ermittelst? Zwischen den dicht stehenden Stängelpflanzen kommt sowieso immer zu wenig Licht an. :D

Ich hatte auch mal darüber nachgedacht, ob es sich lohnen würde, mein Becken zu vermessen. Letztendlich habe ich darin keinen Nutzen gesehen. Denn Eigentlich wusste ich auch so, an welchen Stellen einfach nicht genug Licht ankommt.
Wenn die Pflanze X an Stelle Y nicht richtig wächst, ist dort wahrscheinlich zu wenig Licht. Und wenn ich mir sicher bin, dass genug Licht da ist, die Pflanze aber trotzdem nicht so will, wie ich mir das erhoffe, nützt mir ein genauer Messwert auch nichts.
Blöd war es nur, als ich mir nicht sicher war, ob es an zu wenig Licht lag oder an sonstigen Gründen. Deswegen bin ich dazu übergegangen, nicht an der Beleuchtung zu sparen. Pflanzenaquaristik ist für mich persönlich viel entspannter, wenn ich Licht als grundsätzlich limitierenden Faktor ausschließen kann.

Gruß
Christoph
 

Zer0Fame

Well-Known Member
Hi Christoph,

dass ich genug Licht drin habe, ist zu 100% sicher. ;)
Ich habe ja auch keine Probleme mit den Becken.

Mir geht es um das reine Interesse. :D
 
Mann kann alles im Internet finden.
Das es eine Firma in die Lichtbransche gibt das billige Hobbymessungen nicht liebt ist für mich selbstverständlich. Für mich hat das weniger Wert als ein ambitionierter Hobbyist.
Aber mann muss doch erkennen: Billige Hobbymessungen ist billige Hobbymessungen.

Par ist für mich so selbstverständlich das ich nur das Wert schreibe. Das µmol/s/m² lasse ich da ich nie ein andere Einheit für PAR gesehen hat.

Wenn man ein Lumen oder PAR Messeinheit baut muss man es kalibrieren da die Sensoren unterschiedliche Empfindlichkeit haben.
Daher is es natürlich das es ein gewisse Ungenauigkeit bei Messungen mit Mobiltelephone. Darum habe ich + oder - 30% angegeben.

Hier ist ein kalkylator für PAR versus Lumen. https://www.waveformlighting.com/horticulture/convert-lumens-to-ppf-online-calculator
Zu bedenken ist das Lichtquellen verschieden sind. Ein Bispiel: Meine Bridgelux Thrive Dioden haben viel mehr langwellig rot als der 6500 Leuchtdioden in der Kalkylator.
Der Spectrum low CRI 6500K ist doch ziemlich gleich die billigen Chinadioden oder Cree die ich früher benutzt habe.
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Hz,

nochmal ich. DIALux ist nicht irgendjemand, sondern hat einen Namen in der Szene. Zudem verkauft DIALux keine Luxmeter, so daß Eigennutz ausgeschlossen werden kann. Warum also sich mit Apps rumschlagen, die erwiesenermaßen außer zur Verunsicherung des Nutzers zu nix taugen, wenn man vernünftige Luxmeter schon für kleines Geld kriegt?


Ich traue den Brüdern nicht. Ich bewerte selbst LEDs, die mir interessant erscheinen, deren Daten ich wissen will bzw. die ich auch selbst im Einsatz habe, hier ein Auszug aus meinen Daten:

PAR weißer LEDs.png

Eine Vermutung über den Grund der Abweichung zu meinen Daten habe ich: Die Brüder setzen für PAR fälschlicherweise den gesamten sichtbaren Bereich des Lichts an (380...780 nm) und nicht den Bereich, in dem PAR definiert ist (400...700 nm). Ich sehe daher weiter keinen Grund, von meiner Empfehlung, der Einfachheit halber mit einem Umrechnungsfaktor von 15 zu rechnen, abzuweichen.

I.d.S.
Robert
 
Die Leuchtdioden haben sehr wenig Strahlung ausser der 400 - 700 nm bereich.
Ich glaube der alte Apogee ( 500) haben ein sehr grössere Abweichung da er nur 50% Empfindlichkeit hast bei 400 nm.
Aber es ist unwichtig. In meiner Auffassung ist +- 30% meistens gut genug. Wenn mann ein Lumenmeter mit eine bessere Genauigkeit kauft ist das natürlich besser.

Wenn mann die Pflanzen liebt lernt mann die genauer zu bewerten und betreuen. Beobachten und reagieren (oder nicht) sind die Passwörte.
Mann kann auch mit der Beleuchtungsdauer spielen. Soweit ich weiss gehen die meisten Pflanzen gut in ein Beleuchtungszeit von 6 bis 15 Stunden.
So kann mann die Leuchtstärke kompensieren.
Ich habe die bessere Erfahrungen mit mehr Licht und ein kurzere Beleuchtungszeit. Einige Pflanzen kann ein minderung der Beleuchtungszeit wahrnehmen als Winter nähert sich.
Ich habe das erlebt mit Nuphar und Aponogeton so man soll sehr vorsichtig sein mit änderungen.
 
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