Kelvin, Lumen, Schöne Blumen?

[Bender]

Hi Torsten!

Bitte jetzt nicht falsch verstehen, aber ich denke du hast da was falsch verstanden, oder wir reden voll aneinander vorbei :roll:
Schau dir doch noch mal http://www.hereinspaziert.de/spektren/spektren.htm an, da wird der Unterschied sehr gut deutlich.

Welche Pflanzen welche Spektrenbereiche nutzen bzw. eher besonders gut nutzen können kann ich aus dem Kopf leider nicht sagen, hab ich mir nicht gemerkt, vllt. werden wir ja aufgeklärt. Aber so eingeschränkt kann er nicht sein, sonst könntest du zb mit einer 5000kLL nicht so gute wuchsergebnisse erzielen

Gruß

 

[Beetroot]

Hallo Ben,

denke ich habe nichts falsch verstanden, es geht ja um die Aussage das 9xx besseres Wachstum erzielen sollen als 8xx und da denke ich bist du schon fast auf der gleichen Wellenlänge :lol: liegst aber hiermit falsch.

Ein Unterschied ist deutlich zusehen in den Spektraltabellen zwischen den 8xx und 9xx, bei Vollspektrum sind die Lücken nicht so vorhanden und dieses ergibt die verbesserte Farbwiedergabe für das menschliche Auge. Richtig ist auch dass die Pflanzen das volle Spektrum für ihre Photosynthese benötigen und das gibt es bei beiden Varianten, bei der 9xxer stärker bei der 8xx weniger.
Da wären wir auch wieder an dem Punkt wo ich mich auf die Literatur beziehe und jetzt behaupte die Vollspektrumröhren haben keinen deutlichen Vorteil im Bezug auf das Wachstum weil, wie schon gesagt, der Hauptsächlich benötigte rote Bereich der Pflanzen um 700 nm liegt und dieser die kleinste Spitze bildet, bei Vollspektrum ja noch niedriger. Der am zweithöchsten benötigte Bereich liegt bei blau mit 450 nm, diese Spitze ist um einiges stärker als die bei 700 nm, die anderen Bereiche dazwischen sind zu vernachlässigen. Auch die Empfehlung von Robert Miehle auf http://www.hereinspaziert.de tendiert zu 8xx mit dem Hinweis "sehr gut geeignet", bei der 9xx gibts den Hinweis "gut geeignet".

Wer genug Leistung über seinem Aquarium hat kann getrost zur 9xx Vollspektrum greifen um das Optimalste der Farben für das menschliche empfinden rauszuholen. Aber dass das zu verbesserten Wachstum führt, dem muss ich anhand meiner Quellen wiedersprechen.

Natürlich kann ich mit 5000K gute Wuchsergebnisse erzielen, die benötigten Wellenlängen sind ja vorhanden und der rote ja noch mehr als bei einer 6500K. :wink:

Gruß
Torsten

 

[Bender]

Ok, denke jetzt hab ich verstanden was du sagen wolltest.
Habe ja nicht behauptet das es einen großen unterschied gibt,
noch wollte ich anzweifeln, dass 3 band LL eine höhere Effezienz besitzen.

Ich wollte lediglich klar machen, dass die bessere nutzbarkeit des Spektrums von 20% Leistungsdifferenz abgezogen werden muss, und mann mit X % weniger Licht und X % mehr Optik vllt glücklicher werden kann :lol:

Denke das können wir so stehen lassen, oder ?

Schönes WE Ben

 

[Beetroot]

Hallo Ben,

mann mit X % weniger Licht und X % mehr Optik vllt glücklicher werden kann

denn haben wir es jetzt auf den Punkt gebracht das der Mensch im Fall 9xx durch die bessere Optik glücklicher werden kann und die Aussage "welches Pflanzen auch besser nutzen können" nicht zutrifft. :lol:

Gruß und ebenso schönes WE
Torsten

P.S. Heut ist Weihnachtsmarkt Tour :bier:

 

[nik]

Hallo Torsten,

... und die Aussage "[9xx,] welches Pflanzen auch besser nutzen können" nicht zutrifft. :lol:

das ... :roll:

... hätt'ste besser nicht geschrieben.

Man kann durchaus davon ausgehen, dass Pflanzen bei angebotenem 8xx oder 9xx Licht gleicher Intensität das Vollspektrumlicht besser verwerten können.
Das hängt mit den Eigenschaften der akzessorischen Pigmente zusammen, die können ein gleichmäßigeres Spektrum besser nutzen.

Das macht das Intensitätsdefizit der 9xx gegenüber den 8xx nicht wett, aber in der Summe ist das sowieso so, dass das bei stärkeren Beleuchtungen ziemlich schnell eigentlich vernachlässigbar ist!

Gruß, Nik

 

[Beetroot]

Hallo Nik,

das es nun so ist, darüber habe ich zumindest in meiner mageren Literatur noch nichts gelesen.

Die Bereiche 450 nm und 700 nm sind nach den Angaben das Optimum der Pflanzen, was ein mehr um diese Bereiche herum bewirkt, dazu finde ich nichts was deinen Standpunkt nun untermauern würde.

Kannst du mir Quellen nennen die das untermauern? Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber ich finde aktuell nichts zutreffendes.

Gruß
Torsten

 

[Beetroot]

Hallo,

ok ok, ich habe jetzt wenigstens eine Quelle im Internet gefunden die eure Aussage unterstützt wenn die 9xx im gleichen Leistungsverhältnis zum Einsatz kommt wie 8xx und es bei genug Lichtleistung dann ja zu vernachlässigen ist.

Leuchtstoff- und Energiesparlampen
"Diese Lampen sind vom Licht her für Pflanzen relativ gut geeignet (vor allem die spektraloptimierten Speziallampen"

http://www.thsteier.de/c-lampenfaq.html

Ich gebe mich jetzt mal geschlagen. :lol: :cry:

Gruß
Torsten

 

[Bender]

:lol:

 

[nik]

Hallo Torsten,

ich glaube, ich wollte dich gar nicht schlagen.
Dein link taugt als Quelle wenig, damit würde ich nichts belegen wollen - nicht mal mich. Eine irgendwie photosynthetisch benamste weiße Linie über irgendwelche Spektraldiagramme zu legen ist eigentlich Unsinn. Wenn man ein solches Wirk- oder Absorptionsdiagramm hat, dann ist das basierend auf dem gleichmäßigen Spektralverlauf des Sonnenlichts.
Es macht also Sinn die Diagramme der Lampen mit dem Sonnenlichtspektrum zu vergleichen.
Interessant und sinnvoll wäre es, für jedes Lampenspektrum ein Absorptions- und ein Wirkdiagramm zu erstellen. Bei der Absorption wird festgestellt welche Wellenlängen wie stark absorbiert werden, beim Wirkdiagram wird die durch das Licht ausgelöste Photosynthesaktivität über die anfallende Sauerstoffproduktion gemessen. Die Kurven sehen schon unterschiedlich aus. Die sind vor allem im grüngelben und roten Spektralbereich recht deckungsgleich. Für das blaue Licht ist die Sauerstoffproduktion geringer, als es die Lichtabsorbtion vermuten ließe. Das ist übrigens ein wichtiger Grund, warum ich Zweifel an Leuchtmitteln über 6500°K habe :wink:

Ebenfalls wegen hoher Farbtemperaturen hatte ich mal folgendes im AiD zu akzessorischen Pigmenten geschrieben:

Eine photosynthetisierende Pflanze oder Cyanobakterie absorbiert Licht um dessen Energie im Zuge der Photosynthese in chemisch nutzbare umzusetzen. Chlorophyll a spielt insofern eine entscheidende Rolle, als dass es durch ein Photon getroffen wird und dann den Photosyntheseprozess anstößt. Beschränkte sich das auf das Licht passender Wellenlänge für Chlorophyll a, dann passierte herzlich wenig! Die Pflanze bzw. Bakterie behilft sich deshalb durch Lichtsammelkomplexe. In denen wird das Licht verschiedener akzessorischer Pigmente gesammelt und mittels dessen an das Chlorophyll a weitergereichten Energie wird der Photosyntheseprozess ebenfalls angestoßen! Ein Lichtsammelkomplex besteht also aus vielen Hilfspigmenten (Carotinoiden, Xanthophyllen, ... und auch Chlorophyll b), und einem einzigen zentralen, die Photosynthese anstoßenden Chlorophyll a Pigment! Das erklärt auch, warum Pflanzen sehr wohl grünes Licht nutzen können! Bei photoautotrophen Bakterien kommen noch weitere Hilfspigmente zum Einsatz.

Es kommt also auch auf die Gesamtpigmentausstattung einer photosynthetisierenden Pflanze oder Bakterie an wie Licht verwertet werden kann. Die verschiedenen akzessorischen Pigmente können bestimmte Wellenlängen besonders gut einfangen, mehr oder weniger neben diesem Optimum können sie es aber auch. Das ist der Grund, warum ein gleichmäßigeres Spektrum in der Tendenz besser genutzt werden kann.

In diesem Zusammenhang findet sich das nicht in meiner Literatur, eigentlich nirgends. Im Web habe ich mal vor Jahren einen plausiblen Text gefunden, der ist aber verloren. Der Rest lässt sich heraus suchen. Kann man machen, aber obiges ist schon ziemlich vereinfacht um zu zeigen worum es im Grunde geht. Die zugehörigen Texte in der Literatur wollen eher ganz wenige lesen.

Gruß, Nik

 

[Subsub]

Hallo!

Habe nach euren aufürlichen Berichten da noch eine Frage.
Da jede Lampe sprich 840, 865 u.s.w. ein anderes Spektrum und auch Lumen besitzt, komme ich zu dem Schluss das es wenig vorteilhaft, ja wahrscheinlich sogar nachteilig für den Pflanzenwuchs sein muss, wenn man Lampen mischt.

Es mag wohl optisch schöner für den Betrachter sein, wenn Lichtfarben und somit auch Spektren gemischt werden, was sicher viele machen.
Da jedoch die hintere Lampe direkt die hinteren Pflanzen beleuchtet und die vordere eben die vorderen direkt, und nicht wie beim Betrachter von aussen gemischt, denke ich das dies sehr wohl einfluß auf die Pflanzen nimmt.

Ich meine damit eine Pflanze könnte unter einer bestimmten Lampe anders Wachsen als unter einer anderen.
Darum glaube ich das ein Lampenmix nur dann sinnvoll für Pflanzen ist wenn man den speziellen Bedarf einer Pflanze berücksichtigten würde.
(Glaube selbst schon mal beobachtet zu haben, das ein und die selbe Pflanze hinten anders als vorne wuchs, bei verschiedenen Lampen, mag auch andere Gründe gehabt haben.)

Mit einfacheren Worten, es ist wohl am besten bei mehreren Lampen nur eine Farbe mit gleichem Spektrum und Lumen zu verwenden da dies natürlicher aus dem Blickfeld der Pflanzen ist, und sich ihr Wuchs gleichmässiger verhält.

Nun dies alles sind nur Spekulationen meinerseits, da ich noch keine Experimente diesbezüglich, und vor allem ausreichend und lange genug machen konnte.

Nun was meint Ihr?, liege ich damit so falsch?.

LG.Erich

 

[nik]

Hallo Erich,

Hallo!

Habe nach euren aufürlichen Berichten da noch eine Frage.
Da jede Lampe sprich 840, 865 u.s.w. ein anderes Spektrum und auch Lumen besitzt, komme ich zu dem Schluss das es wenig vorteilhaft, ja wahrscheinlich sogar nachteilig für den Pflanzenwuchs sein muss, wenn man Lampen mischt.

interessanter Gedanke. Habe es mal für mich abgewogen - es ist zu geringfügig, man kann es so und so machen. :wink:

Es mag wohl optisch schöner für den Betrachter sein, wenn Lichtfarben und somit auch Spektren gemischt werden, was sicher viele machen.

Die üblichen 3-Banden- und Vollspektrumlampen bieten sehr wenig Möglichkeiten zu mischen. Immer ist es eine Kombination von blauen, grüngelben und roten Leuchtphosphoren. Damit lässt sich die Farbtemperatur begrenzt lokal und im Ganzen beeinflussen. Effektiv verändert man bei einer lokalen Beeinflussung die Farbtemperatur bei z.B. einer 830 und einer 865 in durchschnittliche 4750°K. Na ja.
Wenn man sich vergegenwärtigt, dass Pflanzen unter Sonnenlicht ganz selbstverständlich mit den wechselnden Farbtemperaturen morgends, mittags und abends umgehen, relativiert sich das schnell.

Mit einfacheren Worten, es ist wohl am besten bei mehreren Lampen nur eine Farbe mit gleichem Spektrum und Lumen zu verwenden da dies natürlicher aus dem Blickfeld der Pflanzen ist, und sich ihr Wuchs gleichmässiger verhält.

Da gilt es zwei Wirkungen von Licht zu berücksichtigen. Das ist einmal die Wirkung der Lichtfarbe auf die Morphogenese (das meint verschiedene Gestalt der Pflanze bei Blau- oder Rotbetonung des Lichtes) und die Wirkung der Lichtintensität. Je höher die Lichtintensität, desto geringer der Einfluss der Lichtfarbe.

Man muss sich einfach klar machen, dass Pflanzen mit Licht in einem erstaunlich weiten Bereich gut zurecht kommen. In obig angesprochener Weise mit Licht beeinflussend umzugehen hat den Charakter von "Feintuning". Solange man sich im Bereich von 3-Banden- und Vollspektrum-LL und anderen aquaristisch geeigneten Lampen bewegt, interessiert vor allem anderen die richtige Lichtintensität! Der Rest lässt sich sehr weitgehend nach persönlichem Geschmack gestalten.

Gruß, Nik

 

[Bender]

Ich habs genau anders herum gedacht
Hab 4 verschiedene LL überm Becken 830 840 860 865.
Optisch find ich das auch ansprechender als wenn nur 840er oder nur 860er brennen.

Man sollte auch nicht vergessen, dass einige Pflanzenarten ein paar Stunden z.B. rotes Licht benötigen um rote Pigmente zu bilden, steht zumindest in Pflanzenaquarien gestalten von Christel Kasselmann. Morgens und abends ist das Sonnenlichtspektrum ja auch rotlastiger. gerade am Equator.

Gruß Ben

 

[Subsub]

Hallo!

Also wenn ich nun alles richtig verstanden habe ist es unwesentlch für den Pflanzenwuchs, welche Lichtfarbe man verwendet, sondern man kann nur mit der Intensität darauf Einfluß nehmen.
Sprich stärkere, schwächere, mit oder ohne Reflektoren.

Inetressant wäre auch noch zu wissen ob Reflektoren nur die optische helligeit erhöhen oder tatsächlich auch die Lichtintensität von der Pflanzen provitieren können.

Denn nach Aussagen der Hersteller ist es ja grade so wenn man zwei Lampen mit Reflektoren verwendet, das selbe ist als wenn man vier Lampen ohne Reflektoren benützt.

Was mir auch stark aufgefalen ist, seit dem ich zwei 840er im Becken habe das diese alle Farben ein wenig Neonfarbig flureszierend erscheinen lassen, was mir bei rein Aquaristischen Lampen nie aufgefallen ist, woran liegt das wohl?.

LG.Erich

 

[Bender]

Hi Erich !

Das liegt daran, das die 840er ihren Peak im gelben Bereich haben, gelbe und grünliche Farben werden dadürch natürlich hervorgehoben, Neonfarben würd ich das zwar nicht nennen aber das Riccia z.B. wirkt unter 4000K noch giftgrüner als es eh schon ist.

Dass es ganz egal ist welche Lichtfarbe man wählt kann man so pauschal auch wieder nicht sagen, man sollte sich schon grob im Bereich von 3000 - 8000 Kelvin aufhalten.
Wie schon von anderen berichtet gibt es ja auch unterschiede in Höhen- und Breitenwachstum sowie Färbung wobei ich hier keine pauschalen Aussagen treffen kann, vllt ist deshalb eine Kombi z.B 840/860 ja auch so weit verbreitet.
Meine persönlichen Erfahrungen nach funktionieren nur 840er auch gut, optisch hält man das aber nur 3 Tage durch.
880 bzw 7500k wie die Freshwater gefallen mir optisch am besten, allerdings hatte ich in meinem 180er Becken (3x 8000 1x3500)damit Probleme beim Pflanzenwuchs und auch mit bestimmten Algen.

Warscheinlich kann man sich über dieses Thema totdiskutieren, es fehlen hier einfach wissenschaftliche Erkenntnisse.
Man muss sich halt an Erfahrungswerten orientieren wobei Variablen wie z.B. Beckenhöhe da einen Einfluss haben.
Es muss sich wohl jeder seine eigene Meinung bilden, das kostet halt 7 Euro pro LL :lol:

In meiner Fachliteratur werden besagte Kombinationen bzw ein Mischen von Spaktren auch immer empfohlen, deswegen halte ich mich bei meinem Pflanzenaquarium daran und das funktioniert und sieht gut aus .

In diesem Sinne noch ein schönes Wochenende.
Gruß Ben

 

[nik]

Hallo!

Also wenn ich nun alles richtig verstanden habe ist es unwesentlich für den Pflanzenwuchs, welche Lichtfarbe man verwendet, sondern man kann nur mit der Intensität darauf Einfluss nehmen.
Sprich stärkere, schwächere, mit oder ohne Reflektoren.

"Unwesentlich" würde ich durch "nicht so wichtig" ersetzen wollen.
Ohne Reflektoren, bedeutet Geld zum Fenster hinaus werfen. Reflektoren sind eine herauszuhebend wichtige Komponente in der Beleuchtung. Damit lässt sich eine ganze Menge erreichen!

Denn nach Aussagen der Hersteller ist es ja grade so wenn man zwei Lampen mit Reflektoren verwendet, das selbe ist als wenn man vier Lampen ohne Reflektoren benützt.

Na ja, die hauen halt mächtig auf die Kacke. Ich nenne jetzt mal für T8 60 -70% Lichtgewinn durch Reflektoren, das ist schon eine Menge! Für T5 ist das aufgrund der relativ größeren Reflektoren noch mal deutlich günstiger.

Was mir auch stark aufgefallen ist, seit dem ich zwei 840er im Becken habe das diese alle Farben ein wenig Neonfarbig fluoreszierend erscheinen lassen, was mir bei rein aquaristischen Lampen nie aufgefallen ist, woran liegt das wohl?.

Mhm, fällt mir nur eine bessere Farbwiedergabe ein. Viele aquaristische Lampen haben übrigens eine Entsprechung im Programm der großen Hersteller. Für deine 840 hättest du auch eine Kongo White von Dennerle für 30 Huhn nehmen können. :wink:

Gruß, Nik