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Postby aquamatti » 04 Feb 2019 08:47
Hallo zusammen,

bald ist es soweit und ich werde mein erstes 60p-Becken einrichten.

Da ich eine Osmoseanlage besitze, frage ich mich ob es unbedingt nötig ist, das Osmosewasser für das Becken wieder aufzusalzen? Anders gesagt, was könnte "schlimmstenfalls" mit den Wasserwerten passieren wenn ich das reine Osmosewasser ins Becken gebe?

Das Osmosewasser hat einen Leitwert von ca. 13 Mikrosiemens.

Ich werde ADA Powersand als Bodengrund verwenden. Düngen mit ADA System.

Hardscape werden Frodostones, die sollen das Wasser nur "minimal" aufhätten.

An Besatz sind erst einmal nur Amanogarnelen und Schnecken geplant.

Schöne Grüße,
Matthias
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Postby Julian-Bauer » 04 Feb 2019 08:55
Hallo Matthias,

sehr blöde Idee, es fehlen alle Mineralien...

Was passieren wird: Pflanzen zeigen Mangelsymptome, Garnelen bekommen Häutungsprobleme. Das Wasser wird sich durch die Steine ständg auf und ab bewegen. Einzig Weichwasserfischen wird es gefallen.
Gruß Julian

Colorful

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Postby Ebs » 04 Feb 2019 09:38
Hallo Matthias,

welche Härtewerte hat denn dein Leitungswasser ?
Davon hängt ab, ob eine Enthärtung (Osmosewasser) überhaupt sinnvoll ist, oder evtl. auch nur ein Verschnitt (Leitungswasser/Osmose).

Gruß Ebs
Aquarium von Eberhard:ca.100 l Netto, KH 6; GH 13; PH 6,8/6,9; CO2 25/30; NO2 n.n; NO3 10/15; PO4 um 0,5; K um 8; Fe 0,1; Ca/Mg 7 :1; Bel. ca. 5000 Lumen LED; 15 Std. Bel. ; keine sichtb. Algen
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Postby aquamatti » 04 Feb 2019 10:58
Hallo Julian, hallo Ebs,

vielen Dank zunächst für Eure Antworten.

Meine Leitungswasserwerte sind wie folgt:

KH: 15,2-17,9, Mittelwert 10
GH: 16,2-18,6, Mittelwert 12

Hier jeweils die Mittelwerte in mg/l
Calcium: 81
Magnesium: 21
Hydrogencarbonat: 318
Chlorid: 10
Kalium: 1
Sulfat: 17

Die Osmoseanlage habe ich eh hier stehen, ich denke, es ist weniger Aufwand, reines Osmosewasser zu nehmen und das aufzusalzen, anstatt das Osmosewasser zu verschneiden. Die Wasserwerte lassen sich dann auch besser steuern, denke ich. Die Thematik "Wasserwerte" ist für mich momentan wohl die größte Herausforderung (neben Pflanzenwachstum und Algenbekämpfung). Ich möchte deshalb die Wasserwerte so gut wie es geht kontrollieren. Ich würde erst einmal mit einem "fertigen" Aufhärtesalz beginnen, um den Aufwand am Anfang gering zu halten.

Grüße
Matthias
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Postby Ebs » 04 Feb 2019 13:03
Hallo Matthias,

letztendlich kannst du es machen wie du willst. :thumbs: Ob alles dann so wie gedacht auch optimal funktioniert, sieht und merkt man sowieso erst hinterher.

Aber: Bei deinen Werten Leitungswasser und Osmose 1:1, damit halbieren sich deine Werte und sind dann für das Meiste ideal. Du ersparst dir die Aufsalzerei und müsstest nur noch nach Bedarf düngen, letzteres sowieso auch bei nur Osmosewasser + Aufsalzen.

Aber mach, wie du denkst ! Beides ist möglich.

Gruß Ebs
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Postby Julian-Bauer » 04 Feb 2019 15:01
Hallo,

bei einem Verschneiden 1:1 hat er noch eine KH von 8-9 dann hat er garnichts gewonnen. Ab einer KH von über 5 ist es fast schon egal wie hart das Wasser noch ist, für aquaristische Verhältnisse ist es dann hart.
Verschneiden macht kaum Sinn bei einer brauchbaren KH von 0 - 3 da der Leitungswasseranteil so gering ist, mögliche Gefahrenstoffe (z.B. Kupfer) aber dennoch vorhanden sien könnten.
Gruß Julian

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Postby Ebs » 04 Feb 2019 17:28
Hallo Julian,

Julian-Bauer wrote:bei einem Verschneiden 1:1 hat er noch eine KH von 8-9 dann hat er garnichts gewonnen. .


ich war von seinem angegebenen Mittelwert ausgegangen und evtl. Gefahrenstoffe im Leitungswasser sollte man nicht überbewerten. Nicht jeder neue Kupferrohre.

Gruß Ebs
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Postby aquamatti » 04 Feb 2019 23:05
Hallo Julian, hallo Ebs,

danke für eure Kommentare!

Also ich werde es erstmal mit reinem Osmosewasser und Aufsalzen versuchen, auch wenn die Kupferrohre in meinem Haus wohl schon recht alt sind :D

Beginnen werde ich wohl mit Shrimp Mineral GH/KH+ in der angegebenen Menge, d.h. 2g auf 10 Liter Wasser, was zu einer Anhebung der KH um 3 und derGH um 6 führen soll.

Was ich mich weiter frage: Beim Osmosewasser sind ja alle Wasserwerte quasi auf Null gesetzt, was ich grundsätzlich schon mal gut finde, da ich besser kontrollieren kann, was ich damit weiter anstelle.

Ich *glaube* auch den Zusammenhang zwischen CO2 und dem pH-Wert zu verstehen. Weiter verstehe ich, dass man mit dem "KH" eigentlich das Säurebindungsvermögen der (Hydrogen)Carbonationen misst, d.h. wieviel davon im Wasser vorhanden ist.

Wenn ich nun reines Osmosewasser produziere, wird das ja sauer relativ schnell sauer, da sich CO2 löst, und es stellt sich ein pH-Wert ein, bei dem ein vorbestimmtes Gleichgewicht zwischen CO2, Kohlensäure, Hydrogencarbonat und Carbonat vorhanden ist. Da beim Osmosewasser zunächst keine Hydrogenkarbonate vorhanden sind, kann dieser Gleichgewichts-pH-Wert relativ sauer sein. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann er sogar Richtung 4,3 gehen, auf jeden Fall um die 5.

Das Aufsalzen führt nun dazu, dass ich mehr (Hydrogen)Carbonate in das Osmosewasser einbringe. Dadurch stellt sich ein anderes Gleichgewicht zwischen den oben genannten Stoffen ein, welches bei einem anderen pH-Wert liegt, welcher höher ist, also weniger sauer.

Erst einmal: habe ich das so in etwa richtig verstanden?

Zweitens: Was unterscheidet nun die bekannten Aufhärtesalze von beispielsweise reinem Natriumhydrogencarbonat (Backpulver), Magnesium- oder Calciumhydrogencarbonat außer den zugesetzten Spurenelementen bzw. warum könnte ich nicht die reinen Hydrogencarbonate für meine Zwecke des Aufhärtens verwenden?

Danke und Grüße
Matthias
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Postby Thumper » 04 Feb 2019 23:45
Moin,

aquamatti wrote:Erst einmal: habe ich das so in etwa richtig verstanden?

Jup.

aquamatti wrote:Zweitens: Was unterscheidet nun die bekannten Aufhärtesalze von beispielsweise reinem Natriumhydrogencarbonat (Backpulver), Magnesium- oder Calciumhydrogencarbonat außer den zugesetzten Spurenelementen bzw. warum könnte ich nicht die reinen Hydrogencarbonate für meine Zwecke des Aufhärtens verwenden?

Die Spurenelemente und Zusammensetzung.
Du kannst auch genausogut CaCl2x2H2O und MgSO4x7H2O nehmen, dann hast du eine KH von 0°dH. Die kannst du dann auch anheben, aber auspassen, dass kein Gips ausfällt.
Grüße,
Bene


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Postby omega » 05 Feb 2019 15:48
Hi,

aquamatti wrote:Das Aufsalzen führt nun dazu, dass ich mehr (Hydrogen)Carbonate in das Osmosewasser einbringe. Dadurch stellt sich ein anderes Gleichgewicht zwischen den oben genannten Stoffen ein, welches bei einem anderen pH-Wert liegt, welcher höher ist, also weniger sauer.

Erst einmal: habe ich das so in etwa richtig verstanden?

ja.

Zweitens: Was unterscheidet nun die bekannten Aufhärtesalze von beispielsweise reinem Natriumhydrogencarbonat (Backpulver), Magnesium- oder Calciumhydrogencarbonat außer den zugesetzten Spurenelementen bzw. warum könnte ich nicht die reinen Hydrogencarbonate für meine Zwecke des Aufhärtens verwenden?

Magnesium- und Calciumhydrogencarbonat gibt es nicht. Das wäre Magnesium- und Calciumcarbonat.
Natriumhydrogencarbonat ist in Wasser leicht löslich, Magnesium- und Calciumcarbonat dagegen so gut wie gar nicht, ist ja Kalkstein. Kalkstein löst sich in Wasser erst unter CO2-Einfluß. Deshalb verbraucht Mg/Ca-Carbonat auch CO2, während es in Lösung geht. Der pH-Wert steigt sehr viel stärker als bei der Lösung von Na-Carbonat. Ist aber alles halb so wild, es gibt ja die CO2-Düngung.

Reines Hydrogencarbonat gibt es auch nicht. Das braucht einen Ladungspartner, hier Natrium, Magnesium oder Calcium. Ansonsten würdest Du einen einen Schlag bekommen, würdest Du es anfassen können.

Neben Carbonat, Natrium und Magnesium ist auch Chlorid und Sulfat angebracht, und Natrium möchte man nicht unbedingt in überhöhten Mengen haben. Daher enthalten die jeweiligen Aufhärte/Garnelensalze von allem etwas und das in den jeweiligen Anteilen.

Grüße, Markus
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Postby aquamatti » 05 Feb 2019 20:47
Hallo Bene, hallo Markus,

danke für eure Nachrichten.

Diese bestätigen mich darin, es zunächst einmal mit den Aufhärtesalzen, die man so kaufen kann, zu versuchen.

Soweit ich das im Forum überblicken kann, gibt es nicht wirklich einen Favoriten. D.h., keines ist unbedingt besser oder schlechter als ein anderes.

Das Gleichgewicht aus CO2, Hydrogencarbonat, Karbonat und Kohlensäure ist ja nur die eine Seite der Medaille.

Die andere ist ja die des Calciumcarbonats, bzw. seiner Lösung im Aquariumwasser durch das vorhandene CO2 bzw. die vorhandene Kohlensäure. Das ist ja der Grund, warum bestimmte Steine das Wasser aufhärten, da Calcium in Lösung geht und dadurch die GH hochtreibt.

In dieses Thema habe hab ich mich noch nicht wirklich eingelesen.

Allerdings frage ich mich, warum folgende Aussage richtig ist:

omega wrote:Kalkstein löst sich in Wasser erst unter CO2-Einfluß. Deshalb verbraucht Mg/Ca-Carbonat auch CO2, während es in Lösung geht. Der pH-Wert steigt sehr viel stärker als bei der Lösung von Na-Carbonat.


Also warum steigt der pH-Wert schneller bei Lösung des Calciumcarbonats als bei der Lösung von Natriumcarbonats?
Der pH-Wert hängt ja nur vom CO2/Kohlensäure/Hydrogencarbonat/Carbonat ab und zunächst einmal nicht vom Partner des Carbonats (Natrium vs. Calcium).

Danke!

Grüße
Matthias
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Postby omega » 06 Feb 2019 01:56
Hallo Matthias,

aquamatti wrote:Also warum steigt der pH-Wert schneller bei Lösung des Calciumcarbonats als bei der Lösung von Natriumcarbonats?
Der pH-Wert hängt ja nur vom CO2/Kohlensäure/Hydrogencarbonat/Carbonat ab und zunächst einmal nicht vom Partner des Carbonats (Natrium vs. Calcium).

Carbonat <> Hydrogencarbonat, will heißen: Calciumcarbonat benötigt CO2, um in Lösung zu gehen. Natriumhydrogencarbonat benötigt hierzu kein CO2.
Hatte ich bereits geschrieben.

Der pH-Wert steigt durch Erhöhung der Carbonat/Hydrogencarbonat-Konzentration. Insoweit geben sich Calciumcarbonat und Natriumhydrogencarbonat nichts.
Der pH-Wert steigt aber auch bei sinkendem CO2-Gehalt. Das unterscheidet das Calciumcarbonat vom Natriumhydrogencarbonat.

Es gibt chemisch sicher noch andere Effekte, bin aber kein Chemiker. Wo überhaupt ist Kastaun?

Grüße, Markus
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Postby aquamatti » 06 Feb 2019 08:35
omega wrote:Hallo Matthias,

aquamatti wrote:Also warum steigt der pH-Wert schneller bei Lösung des Calciumcarbonats als bei der Lösung von Natriumcarbonats?
Der pH-Wert hängt ja nur vom CO2/Kohlensäure/Hydrogencarbonat/Carbonat ab und zunächst einmal nicht vom Partner des Carbonats (Natrium vs. Calcium).

Carbonat <> Hydrogencarbonat, will heißen: Calciumcarbonat benötigt CO2, um in Lösung zu gehen. Natriumhydrogencarbonat benötigt hierzu kein CO2.
Hatte ich bereits geschrieben.

Der pH-Wert steigt durch Erhöhung der Carbonat/Hydrogencarbonat-Konzentration. Insoweit geben sich Calciumcarbonat und Natriumhydrogencarbonat nichts.
Der pH-Wert steigt aber auch bei sinkendem CO2-Gehalt. Das unterscheidet das Calciumcarbonat vom Natriumhydrogencarbonat.

Es gibt chemisch sicher noch andere Effekte, bin aber kein Chemiker. Wo überhaupt ist Kastaun?

Grüße, Markus


Danke! Ich hab's jetzt ungefähr verstanden!
Soweit ich das gelesen habe, ist Calciumcarbonat auch ohne CO2 löslich, aber nur sehr schwer. Mit dem gelösten CO2 geht es deutlich besser.

Grüße
Matthias
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Postby Fino » 06 Feb 2019 13:57
Hallo Matthias,
aquamatti wrote:Allerdings frage ich mich, warum folgende Aussage richtig ist:

omega hat geschrieben:
Kalkstein löst sich in Wasser erst unter CO2-Einfluß. Deshalb verbraucht Mg/Ca-Carbonat auch CO2, während es in Lösung geht. Der pH-Wert steigt sehr viel stärker als bei der Lösung von Na-Carbonat.


Also warum steigt der pH-Wert schneller bei Lösung des Calciumcarbonats als bei der Lösung von Natriumcarbonats?
Der pH-Wert hängt ja nur vom CO2/Kohlensäure/Hydrogencarbonat/Carbonat ab und zunächst einmal nicht vom Partner des Carbonats (Natrium vs. Calcium).


Wenn ausreichend CO2 zur Lösung von Carbonat vorhanden ist, steigt der pH-Wert aus meiner Sicht bei Calciumcarbonat (CaCO3) genau so stark wie bei Natriumcarbonat (Na2CO3).

Markus meint mit "Na-Carbonat" wohl Natriumhydrogencarbonat; der Begriff "Na-Carbonat" ist somit etwas schief verwendet.

Viele Grüße
Klaus
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Postby omega » 06 Feb 2019 16:10
Hi Klaus,

Fino wrote:Markus meint mit "Na-Carbonat" wohl Natriumhydrogencarbonat; der Begriff "Na-Carbonat" ist somit etwas schief verwendet.

stimmt, das Natriumcarbonat gibt es auch noch. Löst sich besser als Natriumhydrogencarbonat, aber unter einer stark alkalischen Reaktion.

Grüße, Markus
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