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Postby Flo04 » 26 Jun 2016 21:12
Hallo alle zusammen,

bin zwar nicht neu hier, lese schon länger im Forum mit, schreibe jedoch meinen ersten Beitrag, nachdem ich jetzt im Sommer auch endlich mehr Zeit habe.

Möchte mein 350 L Becken neu einrichten. Es läuft jetzt seit etwa 2,5 Jahren, hatte in letzter Zeit jedoch einige Probleme mit Algen. Nach langer Ursachenforschung bin ich der Meinung, das der zu hohe Bodengrund (~18cm) gerade im hinteren Bereich die Ursache ist.
Möchte jetzt nicht auf die Details eingehen, vermute jedoch, dass sich in den tieferen Bereichen sauerstofflose Zonen bilden, in denen das gesamte Phosphat gebunden wird. Ich kann nämlich ohne Düngung praktisch kein Phosphat nachweisen.

Zu meiner eigentlichen Frage, nach unten scrollen :smile:

Off Topic Allgemeines:
350L - 120 x 50 x 60 (BxTxH)
Filter: Eheim Außenfilter professionel 3 600
Bodengrund: ADA Aqua Soil – Amazonia mit einem kleinen "Strandbereich" auf einer Seite des Beckens
Beleuchtung: 4x Juwel High-Lite Day 54 Watt
CO2: Druckluftflasche mit Nachtabschaltung

Wasserwerte:
Die Wasserwerte sind eigentlich OK, bis auf das fehlende PO4, wodurch das Redfieldverhältnis nicht stimmt. (Daher auch Cyanobakterien)
Alle Werte sind mit JBL Tröpfchentests gemessen
Temperatur: 25°C
PH: 7
NO2: 0,025 mg/l
No3: 1-3 mg/l
PO4: 0 mg/l (zumindest nichts nachweisbar)
KH: 6
GH: 8

Besatz:
4x L104 (Zierbinden–Zwergschilderwels)
~20x Amanogarnelen
~20x Schwarzer Phantomsalmler
~13x Diamant-Regenbogenfisch

Nach regelmäßiger Zugabe von PO4 Dünger verschwinden die Cynobakterien relativ schnell komplett, jedoch breiten sich dann sehr schnell Pinselalgen aus. Momentan dünge ich gar nicht, weshalb die Pinselalgen fast komplett verschwunden sind, dafür aber überall Cyanobakterien. (Scheint mir das kleinere Übel :wink: )

Falls zu meinem derzeitigen Becken jemand Tipps oder Ratschläge hat, freue ich mich natürlich, glaube aber nicht, das ich da noch viel machen kann...

Meine eigentliche Frage:
Bin gerade am überlegen, ob ich das neue Becken wieder mit Amazonia Soil füllen soll, oder diesmal einfach nur einen Sand/Kies. Außerdem bin ich am überlegen, ob es Sinn macht, unter dem Bodengrund einen Power Sand (oder ähnliches) einzubringen.

Auf was muss ich achten, wenn ich Sand oder Kies nehme? Zu fein (<1mm) sollte der Sand jedoch glaube ich nicht sein, da sonst wieder kein Wasserausstausch stattfinden kann. Am besten würde mir noch Körnung von ca. 1-3 mm gefallen. Allerdings habe ich auch schon öfter gelesen, das der Kies eher 3-4 mm haben sollte.
Gefärbte Sachen möchte ich nicht nehemen (wegen Giftstoffe), es sollte am Ende auch wieder ein möglichst natürliches Aquarium mit Steinen und Wurzeln werden.

Also im Allgemeinen suche ich momentan nach Tipps, wie ich den Bodengrund im neuen Aquarium am besten aufbaue und was ich so beachten sollte.

Falls es jemand soweit geschafft hat, danke fürs lesen, für Tipps oder Anregungen würde ich mich freuen. :smile:

Grüße Flo
Flo04
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Postby chrisu » 26 Jun 2016 21:57
Hallo Flo,

die Entscheidung ob Soil oder Sand/Kies kann dir niemand abnehmen.
Beide Varianten haben Vor- und Nachteile aber super Pflanzenwachstum ist da und dort möglich.

Ich selbst verwende Sand in der Körnung 0,4-0,8mm. Die Vorteile von Sand sind für mich:

-billig
-immer wieder verwendbar
-keine großartigen Auswirkungen auf Wasserwerte
-keine starke Trübung bei Umgestaltungsarbeiten

Als Nachteil könnte man die Nährstoffarmut sehen. Jedoch kann das einfach durch die Flüssigdüngung ausgeglichen werden.

Zu Soil sollen sich lieber andere Personen äußern da ich damit nicht besonders viel Erfahrung habe.
Mfg Christian
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chrisu
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Postby Flo04 » 27 Jun 2016 19:09
Hallo Chris,

danke mal für deine Infos. Mit Flüssigdünger würde ich vermutlich sowieso düngen, um die fehlenden Nährstoffe ausgleichen zu können.

Wie hoch ist bei dir der Bodengrund in etwa, weil du hast ja doch schon einen recht feinen Sand. Wachsen deine Pflanzen in dem Sand problemlos oder muss man dann aufpassen, welche Pflanzen man hier verwendet?

Vom Preis her wäre das für mich momentan eher nebensächlich, mir geht es vorallem darum, das ich es einmal ordentlich mache und dann einfach funktioniert.
Beim Soil hat mir auch ganz gut gefallen, das der PH Wert doch etwas gesenkt wurde, wobei das in letzter Zeit auch schon nachgelassen hat. Also das wäre auch nur für die ersten ein oder zwei Jahre.
Trübungen hatte ich eigentlich auch nie.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich meine Probleme durch das Soil nicht noch verstärkt habe, weil ich dadurch zusätzliche Nährstoffe eingebracht habe, die vielleicht gar nicht nötig gewesen wären und somit das Algenwachstum begünstigt haben.

Grüße Flo
Flo04
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Postby chrisu » 27 Jun 2016 19:38
Hallo,

der Bodengrund ist im Durchschnitt etwa 5cm hoch. Gut gewachsen ist darin bisher eigentlich jede Pflanze und das waren nicht gerade wenig Arten.
Welche Vorteile bringt die Senkung des PH Wertes mittels Soil? Bei mir ergibt sich der PH Wert durch die CO2-Düngung.
Mfg Christian
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Postby Flo04 » 27 Jun 2016 19:52
An die PH-Senkung durch CO2 hab ich jetzt gar nicht mehr gedacht, aber da hast du natürlich recht. Ich dachte immer, das eher ein PH-Wert knapp unter 7 optimal für die meisten Fische und Pflanzen ist. Aber das ist mir eh nicht so wichtig, habs nur erwähnt, weil mir das noch zum Soil eingefallen ist.

LG
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Postby chrisu » 27 Jun 2016 19:57
Hallo,

nur mit CO2 bin ich auch ständig unter PH7. Pflanzen und Tiere gedeihen prächtig.
Mfg Christian
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Postby nik » 28 Jun 2016 06:26
Hi Flo,

schön, dass du schreibst, auch wenn der Anlass es nicht ist. Ob Sand oder Soil, ist deine Sache, da musst du dich kundig machen. Ich bin begeisterter Sandmann, der spielt auch in meinem Konzept so weit eine Rolle, dass ich mich immer noch nicht zu einem vorgedüngten tonigen Soil aufraffen konnte. Zu Soils findest du hier jede Menge guter Infos. Ganz sicher kannst du nicht dein Pinselalgen- und Cyanobakterienproblem darauf zurückführen.
Dein Problem würde ich bei dem geringen Besatz mit sukzessiver, völliger Entfernung des Filtermaterials, einer bakteriellen Kombikur mit Microbe Lift Special Blend und ML NiteOut II über ein paar Wochen und irgend einem von dir für schön befundenen Düngesystem angehen. Vermutlich tut's das schon. Warum ich so schreibe, ergibt sich aus meiner Sig.

Ich schreibe noch mal zur Redfield-Ratio. In welcher Art und Weise soll ein inneres Stoffverhältnis von maritimem Plankton, das sich bei einem unlimitierten(!) Nährstoffangebot einstellt, die Sußwasseraquaristik bezüglich auch nur irgendwas bewegen? Das ist so ein offensichtlicher Blödsinn, dass ich völlig fantasielos vor der Frage stehe, wie man nur auf solche Zusammenhänge kommen kann wie sie gezogen wurden. Ob man Phosphat zugibt, das meint viel, wenig oder nicht nachweisbar, lässt sich prima kontrovers diskutieren, aber die Redfield-Ratio hat damit soviel zu tun wie Arschbacke mit Kuche backe.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Flo04 » 28 Jun 2016 20:37
Hallo Nik,

danke für deine ausführliche Antwort, das mit der Redfield-Ratio habe ich nach längerem googlen gefunden, wobei ich da natürlich nie daruaf geachtet habe, ob das für Salzwasser oder Süßwasser gedacht ist. Und um ehrlich zu sein, habe ich mich damit auch noch nie so genau damit befasst, dass ich auf deine Fragen eine genaue Antwort geben könnte.

Jedoch habe ich einiges gelesen, das ein Nährstoff-Ungleichgewicht sehr wohl schnell zu einem Algenwachstum führt. Dazu hat zum Beispiel schon Tobias hier im Forum einen Algenbericht geschrieben, in dem er darauf hinweist, das Cyanobakterien durch Nährstoffungleichgewichte hervorgerufen werden.

Link zum Forumsbeitrag: http://www.flowgrow.de/algen/algenratgeber-t14.html
Schmieralgen (Blaualgen/Cyanobacterien)
Dunkelgrüne bis blauschwarze Beläge auf den Pflanzen, Dekoration und Bodengrund. Sie fühlen sich schmierig an und riechen übel (leicht gammelig). Nährstoffungleichgewichte sind primär für das Auftauchen dieser Algenart verantwortlich, da hierdurch die Pflanzen geschwächt werden und sich das Bakterium ausbreiten kann.
...


Zur genaueren Vorgeschichte:
Vor ca. einem Jahr sind im Becken Cyanobakterien aufgetaucht, die habe ich anfangs nur abgesaugt. Irgendwann ist mir das zu blöd geworden und es wurden auch schnell zu viele, das ich mich dazu genauer informiert habe. Nachdem ich dann, wie oben beschrieben, auf das Redfield-Verhähltnis gekommen bin, habe ich mir mit dem vorhandene Nitrat die erforderliche Menge an Phosphat errechnet, um ein Verhähltnis von etwa 10 zu erhalten (Buddy-Ratio). Das waren bei mir ca. 0,1 mg/l.
Daraufhin sind die Cyanobakterien innerhalb von ca. 3 Wochen eigentlich komplett verschwunden, wo ich mir dann gedacht habe, das ich endlich eine Lösung gefunden habe. Auch wenn das bedeuten würde, das ich ca. Wöchentlich Phosphat düngen muss. (Der Phosphat-Wert geht bei mir nämlich innerhalb von ca. 4 Tagen wieder komplett auf 0)
Zusätzlich zum verschwinden der Cyanobakterien haben auch alle Pflanzen neue Triebe bekommen und sind sehr schnell gewachsen, selbst die Anubias, die davor eigentlich kein Wachstum zeigten, bekamen viele neue Blätter. Was meiner Meinung nach devinitiv auf einem Phosphatmangel im Becken hindeutet und alle anderen Nährstoffe vorhanden sein sollten.

Leider war nicht alles so positv, weil nach ca. 2 Monaten die ersten Anzeichen von Pinselalgen aufgetreten sind. Zuerst habe ich mir dabei auch noch nicht so viel gedacht und hab sie nur einmal beobachtet. Aber nachdem diese praktisch alle Pflanzen, Steine und Wurzeln befallen hatten, habe ich dafür eine Lösung gesucht. Ausprobiert hab ich vieles, von anderen Filtermaterialien, ändern der Leuchten und der Beleuchtungszeit bis hin zu höheren CO2-Zugabe. Hab dann auch noch viele schnell wachsende Pflanzen besorgt, die eigentlich gut und vorallem sehr schnell gewachsen sind.
Gebracht hat das alles aber gar nichts, die Pinselalgen haben sich immer weiter ausgebreitet. Bis ich dann eigentlich schon deshalb das Aquarium neu einrichten wollte und deshalb eigentlich nur noch das nötigste gemacht habe. Aber bevor ich die Ursache nicht gefunden hatte, wollte ich auch nicht neu anfangen, weil ich sonst vielleicht nochmals das selbe Problem gehabt hätte.
Aber nach ein bis zwei Monaten sind die Pinselalgen langsam weniger geworden, momentan (nach ca. 6 Monaten) sind eigentlich alle verschwunden, ganz kleine Büschel sind noch an ein paar Steinen und alten Blättern der Anubias, aber die scheinen auch langsam zu verschwinden.

Also für mich ist das dann doch ein klares Zeichen, dass mit dem Nährstoffangebot im Aquarium irgendetwas nicht stimmt. Leider finde ich momentan den Text nicht mehr, in dem daruf hingewiesen wird, das ein zu hoher Bodengrund evenuell das Phosphat bindet, weil in diesen tifen Bereichen kein Wasser mehr zirkulieren kann und somit eine anaerobe Zone entsteht, in der sich andere Baktieren bilden, welche das Phosphat in einen unbrauchbaren Stoff (wenn ich den Text finden würde, könnte ich das genauer beschreiben) umwandeln, der im Boden dann gebunden wird. Das würde zumindest das komplette Fehlen von Phosphat erklären, weil zu viele Pflanzen habe ich devinitiv nicht, das diese so schnell alles aufbrauchen könnten.

Also ob diese Probleme jetzt durch ein falsches Redfield-Verhältnis verursacht werden, oder durch etwas anderes, ist mir am Ende eigentlich egal, solange ich weiß, warum das der Fall ist und wie ich es in Zukunft vermeiden kann. Da die Pinselalgen bei mir nur durch dügen von Phosphat auftreten, die Cyanobakterien aber nur, wenn keines vorhanden ist, ist für mich dann Eindeutig ein Nährstoffungleichgewicht.
Wenn dazu jemand Tipps oder Ratschläge hat, wie ich beide Algen in den Griff bekomme, würde ich mich natürlich freuen, aber momentan ist für mich der zu hohe Bodengrund die einzige Erklärung.

Lg Flo

PS: sorry dass das jetzt so lang geworden ist, geplant hätte ich eigentlich einen Absatz :(
Flo04
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Postby nik » 29 Jun 2016 05:54
Hi Flo,

na ja, Tobis Post ist von 2006, da gibt es neuere und auch bessere. Aquaristik bewegt sich immer noch in nicht unerheblichem Umfang. Was die Sache, speziell mit dem Phosphat, schwierig macht, sind die möglichen Ausfällungen und auch Rücklösungen. Daran ist nicht nur Phosphat beteiligt, auch andere Stoffe, die sich der Beobachtung entziehen. Du siehst Phosphat, du siehst Wirkungen, es können aber auch indirekte Wirkungen durch Phosphat sein. Das vermute ich auch in deinem Fall. Ich kann dich nur auf diese Möglichkeit hinweisen, vollumfänglich den Grund/die Gründe kann dir niemand sagen. Da werden bestenfalls Ausschnitte beleuchtet und häufig zu viel hinein interpretiert.

Ich hatte immer Pflanzenaquarien, aber auch vor allem Pinselalgen, die mich an den Rand der Hobbyaufgabe gebracht hatten. Letztendlich führte das zu einem möglichst übersichtlichen Setup, weil nur so halbwegs sicher Ursache und Wirkung zuzuordnen sind. Deshalb Sand, obwohl ich gerne Nährstoffe im Sand hätte. Da deutet sich aber eine mir attraktive Möglichkeit an. Egal, daraus ergab sich eine im Grunde einfache Aquaristik. Ungedüngter Quarzsand, so wenig Substratfilterung wie möglich um das komplett aufgedüngte Wasser so wenig wie möglich zu beeinflussen und dann hat sich noch der Biofilm, sozusagen die mikrobielle Ausstattung eines Aquariums als von überragender Bedeutung herausgestellt. Es gibt einen Thread, den habe ich mit "Die Pflege der Mikroflora oder ...
... wie kriege ich meine Kiste zum Fliegen" perfekt betitelt. Das ist einer der dicksten Threads im Forum und ich versuche dort variantenreich die Bedeutung der Mikroflora klar zu machen. Ein Aquarium lässt sich auch ohne Pflanzen einfahren, ohne Biofilm nicht! Es wird dann natürlich angeführt, der bildet sich sowieso, stimmt schon, aber in unterschiedlichen Ausprägungen. Deshalb "die Pflege" der Mikroflora, weil die sich dahingehend beeinflussen lässt, dass das Aquarium bei einem im Grunde megatrophen Nährstoffangebot sehr weitgehend frei von Algen und bakteriellen Erscheinungen ist. Eine gute Nährstoffversorgung ist immer gesetzt! Deshalb die erwähnten bakteriellen Produkte um Cyanobakterien als Bestandteil des Biofilms auszukonkurrieren. Über Nährstoffe funktioniert vieles aber nicht immer und nicht sicher. Primär dienen die der Ernährung der Pflanzen, der Rest ist Benefit.

Wenn dazu jemand Tipps oder Ratschläge hat, wie ich beide Algen in den Griff bekomme, würde ich mich natürlich freuen, aber momentan ist für mich der zu hohe Bodengrund die einzige Erklärung.

Ich hatte dir schon im letzten Post die vollständige Lösung genannt, nachlesen kannst du es auch, einordnen wohl noch nicht. Im Grunde supereinfach, trifft aber nicht die gängige Sicht. Ich halte Filterwirkung im Pflanzenbecken für eines der größten Probleme überhaupt, war dir einen Satz am Rande wert. Gröberer Bodengrund kann auch Filterwirkung haben, du könntest also Recht haben. Trotzdem nähme das in meiner Einschätzung keinen sonderlichen Raum ein, denn das kann auch funktionieren und tut es ja auch oft. Ich halte deine Probleme für übersichtlich. Die Cyanobakterien zeigen ein Problem mit dem Biofilm, die Pinselalgen eins mit vermutlich zu intensiver Filterwirkung. Die Nährstoffversorgung ist unabhängig davon gerade zu ziehen. Das Soil macht es wegen der partiellen Nährstoffpufferung ein wenig unübersichtlich. Das muss langfristig durch die Wasserdüngung egalisiert werden. Siehst'e, ich habe auch zuviel geschrieben. ^^

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Flo04 » 29 Jun 2016 20:45
Hallo Nik,

habe im prinzip nichts dagegen, noch deine Lösung auszuprobieren, was meinst du dann, sollte ich bei meinem Filter ändern.

Momentan habe ich im Filter (Eheim Außenfilter professionel 3 600) folgendes:
Reihenfolge in Durchströmrichtung (von unten nach oben):
  • 1. Kammer: Eheim MECHpro Mechanisches Filtermaterial
  • 2. Kammer: Sera biologisches Filtermaterial siporax
  • 3. Kammer: Eheim bioMECH Mechanisch-biologisches Filtermedium
  • 4. Kammer: Eheim Ehfisubstrat pro
    In dieser Kammer ist ganz oben noch ein Filterschwamm

Beim Filter waren eigentlich am Anfang in den untersten 2 Kammern das MECHpro drinnen, nachdem damit aber schon die Probleme mit Algen aufgetreten sind, hab ich dann auch im Internet häufiger den Hinweis gelesen, dass das Siporax etwas helfen soll, zumindest hat es bei einigen anscheinend die Pinselalgen beseitigt. Deshalb hatte ich zuerst in beiden unteren Kammern das MECHpro gegen Siporax getauscht, nachdem das bei mir aber nichts gebracht hat, hab ich dann wieder zum Grobfiltern in der ersten Kammer zum MECHpro gewchselt.

Würde mich freuen wenn du einmal dazu etwas sagen könntest, und was ich eventuell raus geben sollte oder gegen etwas anderes austauschen. Probieren kann ich es ja mal, bevor ich neu anfange.

Deine 2 am Anfang genannten Mittel soll ich dann auch verwenden, oder soll ich zuerst einmal den Filter alleine ändern, weil prinzipiell halte ich nicht so viel von irgendwelchen Mitteln, einzig Dünger sehe ich noch ohne weiteres ein.

Lg Flo
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Postby nik » 29 Jun 2016 21:32
Hi Flo,
Flo04 wrote:habe im prinzip nichts dagegen, noch deine Lösung auszuprobieren, was meinst du dann, sollte ich bei meinem Filter ändern.
...

und ich habe im Prinzip nichts dagegen, wenn du es anders machst. Ich will dich nicht beschwatzen, mich wiederholen aber auch nicht. Das ist wie bei allen Lösungsvorschlägen, du entscheidest. Dir fällt es schwer und du glaubst, ich meinte mein Geschreibsel aus meinem ersten Post nicht ernst.
nik wrote:Dein Problem würde ich bei dem geringen Besatz mit sukzessiver, völliger Entfernung des Filtermaterials, einer bakteriellen Kombikur mit Microbe Lift Special Blend und ML NiteOut II über ein paar Wochen und irgend einem von dir für schön befundenen Düngesystem angehen. Vermutlich tut's das schon. Warum ich so schreibe, ergibt sich aus meiner Sig.

Wie du dich auch immer entscheidest, viel Erfolg!

Gruß, Nik
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