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Postby Adler » 03 Feb 2012 01:26
Hallo,

da ich ELOS-Dünger verwende und man mir gesagt hat, das ich das Eisen im ELOS nicht mit FE-Test nachweisen kann bzw. es zu fehlerhaften Messergebnissen kommt, habe ich mal ein wenig gegoogelt, da ich mich nicht damit abspeisen lassen möchte, nicht zu wissen, wie viel Eisen ich nun in meinen AQ habe.

Demnach ist in meinen ELOS-Dünger Fase1 folgendes:
Fe-EDDHA
Fe-DTPA
Fe-EDDCHA
Quelle:http://www.aquariumline.com/catalog/elos-phase-100ml-liquid-fertilizer-based-iron-chelate-micro-elements-p-8951.html?language=en

Nun hat swizzle101 schon beschriebenhttp://www.flowgrow.de/naehrstoffe/edta-dtpa-und-chelatoren-im-allgemeinen-t800.html#p8187, das es schwer ist EDTA und dessen Verbindung/Verbrauch nachzuweisen.
Irgendwie muss man aber doch die Konzentrationen in Ihrer Anzahl nachweisen können.

Im Bezug auf die Aquaristik, bin ich leider noch kein Pflanzenleser und kann somit Mangelerscheinungen nur mittels Abbildungen deuten, nicht mal bestimmen, da wiederum dazu viele Faktoren zutreffend sein können. Dazu müsste man viele Zusammenhänge der Chemischen Zusammensetzung von Materialien und Lösungen kennen.

Mir als Leihe geht es nur darum, ob mir jemand sagen kann, was das für Stoffe sind Fe-EDDHA , Fe-DTPA, Fe-EDDCHA und ob ich diese eventuell mit einem Sensitivtest nachweisen könnte z.B. diesen " Eisen Sensitiv - sehr empfindlicher Test für Eisen! " oder " Tropftest Eisen komplett, misst auch alle Eisenarten gesondert "
Quelle:-unter Wassertest-- http://www.wasserpantscher.at/safedataframe.html?fsrc=http://www.wasserpantscher.at/
Schön wäre aber auch mal zu wissen, ob es sich hier um Eisenverbindungen handelt.

Derzeit dosiere ich bereits unter einem Drittel dessen, was der Hersteller angibt. Denn die Aussage des Herstellers "nach Verbrauch zu dosieren" ist natürlich recht schwer, wenn man gar nicht weis, was überhaupt verbraucht wird und vor allem in welchen Mengen. Da meine Pflanzen knall Rot sind, denke ich mal, das genügend Eisen vorhanden ist. Das Problem ist nur, wenn es überdosiert wird, könnte es doch zu Schäden bei den Tieren führen oder?

Ich habe nur so ein unruhiges Gefühl als Ottonormalverbraucher, nicht zu wissen, wie viel ich überhaupt ins AQ schütte.
Natürlich könnte ich auch weniger zugeben, das Problem ist nur, das Verschieden Konzentrationen von Materialien enthalten sind. So ist im ELOS FASE1 auch Micro Elemente enthalten und wie würde es hier wieder ausschauen, wenn diese aufgrund der sparsamen Dosierung und Unkenntnis zum Mangel werden.
Die Italiener machen es einen Überhaupt nicht leicht, Hauptsache der Deutsche Absatzmarkt steht zu Verfügung und der Kunde bleibt der Dumme.

Naja, eventuell hat für mich hier ein Chemiker eine Lösung, ohne gleich das ELOS Geschäftsgeheimnis auszuplaudern, sonst wären nach Griechenland, die Italiener die nächsten Pleitegeier. :paket: Hilfspaket

Im Grunde wollte ich nur ein kleines AQ in der leeren Ecke auf dem Flur haben und finde mich derzeit in einem Chemischen Desaster wieder.

So, ich hoffe es findet sich jemand, der mir bei den komplexen Verbindungen der Chemie weiterhelfen kann :kaffee2:
Tata,
Lothar
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Postby Tobias Coring » 03 Feb 2012 08:48
Hi Lothar,

man muss die Eisenverbindungen ohne Problem mit einem guten Eisentest nachweisen können.

Der Aqua Rebell Mikro Basic Eisenvolldünger ist mit Fe-EDTA, Fe-DTPA und Fe-HEEDTA stabilisiert und diesen kann man z.B. ohne Probleme nachweisen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Adler » 03 Feb 2012 13:07
Hallo Tobias,

ich werde mir Heute Abend mal einen Neuen FE-Test von SERA kaufen und dann das Ergebnis hier posten.
Ok, werde den von JBL kaufen.

Ich habe so das ungute Gefühl, das es bei mir zu einem Mangel an Kalium gekommen ist, schon aufgrund der Tatsache, das ich nicht genau weis, wie viel von den Nährstoffen durch die Pflanzen aufgenommen wurde/wird und daher nur die Hälfte der Empfohlene Tagesdosis dosiert habe.
Weiter wird mein PO4 regelrecht verschluckt. Gestern habe ich 6mgPO4(auf 100Liter berechnet) nach dosiert, so das insgesamt 0,5mg/l PO4 zur Verfügung stand.
Heute musste ich 11,6mg/l nachfüllen, da der Po4-Wert bei NULL lag um wieder auf einen Wert von 0,5mg/l zu kommen (theoretisch sollten das eigentlich 1,16mg/l sein, welche jedoch mit Tröpfchentest nur auf 0,5mg/l nachweisbar waren).

ich deute folgende Symptome:
-kräuselnde alte und junge Blätter
-sehr dunkle (bei den roten) Blätter
-dunkle Flecken (siehe Bilder)

Die Blätter der Schwimmpflanzen waren sonst immer schön saftgrün.



Tata,
Lothar
Last edited by Adler on 03 Feb 2012 13:32, edited 5 times in total.
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Postby Tobias Coring » 03 Feb 2012 13:09
Hi,

nimm den Fe Test von JBL. Der ist eine gute Wahl.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby scottish lion » 03 Feb 2012 15:24
Hallo Lothar,

Wenn deine Pflanzen knallrot sind, hast du wenig Eisen. Man kann mit dem Eisen "spielen" (ihn verringern), um die Pflanzen rot zu bekommen, muß dabei natürlich aufpassen, daß es nicht in Mangel umschlägt.

Der Grund: Eisen ist ein wesentlicher Baustein vom Chlorophyll. Und das ist der grüne Farbstoff.

Gruß, Bernd
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Postby Adler » 03 Feb 2012 15:45
Hallo Bernd,

so langsam glaube ich auch, mit allem ein wenig zu sparsam gewesen zu sein. Kaum hat mein Problem gelöst (zu wenig NO³,Po4) kommen auch schon die nächsten.
Das Neue Blatt von meiner Anubias spec. Barteri schaut richtig gelblich aus.

Heute Abend weis ich mehr. Den JBL Eisentest muss ich extra aus Mönchengladbach holen, da hier in Heinsberg die SERA-Produktion ist und entsprechend überwiegend die AQ-Geschäfte im Umkreis nur SERA-Produkte haben.

Ich hätte jetzt eher auf einen Eisenüberschuss getippt, da ich bislang immer davon ausging." Pflanzen sind schön rot, wenn viel eisen vorhanden ist" ...habe mich daher auch nicht lange mit dem Thema beschäftigt, was sich wohl nun recht!

Zudem glaube ich, obgleich Tobias sagt nein, das ich einen Calziummangel habe.
Ich glaube es deshalb, weil ich die Mangelerscheinungen von Calzium habe (ich habe zusätzlich immer Kalium gedüngt, die Blätter klein und verdreht) und immer nur reines Osmosewasser bei Verdunstung nachfülle. Ich werde nun hergehen und 50%Osmose und 50%Leitungswasser mischen. (Montag)

Früher hatte ich bei meinen 800Liter AQ nicht die Probleme, als ich nur reines Leitungswasser und einen stink normalen Flüssigdünger zum Wechseln nahm.
Tata,
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Postby scottish lion » 03 Feb 2012 16:10
Hallo,

Eisen gegenzutesten ist sicherlich nicht verkehrt, aber je nachdem welchen Dünger du nimmst ist er schnell nicht mehr nachweisbar. Grob gesehen gibt es zwei "Schulen".

A: tägliche Zugabe, die Pflanzen sind versorgt, Nachweis nebensächlich (Pflanzen beobachten). Dabei ist es auch egal, ob man einen schwach chelatierten oder stark chelatierten Dünger benutzt. Bei schwach chelatiertem Dünger wandelt sich das Eisen schneller von zweiwertig (pflanzenverfügbar) zu dreiwertig (können die Pflanzen nix mit anfangen). Außerdem verbinden sich Eisen und Phosphat. Die Pflanzen haben nach der Zugabe (am Besten mit dem Lichteinschalten) Zeit, Eisen (und andere Spurenelemente) ein paar Stunden lang aufzunehmen.

B: Die andere Schule fordert einen nachweisbaren Eisengehalt, um das Ganze kontrollieren zu können. Hier ist logischerweise ein stark chelatierter Spurenelementedünger notwendig.

Chelatoren sind nicht unbedingt harmlos. Sie stehen im Verdacht, bei wachsenden Fischen zu "Knochenproblemen" zu führen. Folgen sind Krüppelwuchs oder Rückgratverkrümmung.

Gruß, Bernd
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Postby Wuestenrose » 03 Feb 2012 17:05
Hallo,

scottish lion wrote:Der Grund: Eisen ist ein wesentlicher Baustein vom Chlorophyll.
Kurz und schmerzlos: Quatsch.

Bei schwach chelatiertem Dünger wandelt sich das Eisen schneller von zweiwertig (pflanzenverfügbar) zu dreiwertig (können die Pflanzen nix mit anfangen).
Auch das ist falsch. Eisen liegt im Wasser immer in einem vom Redoxwert abhängigen Gleichgewicht zwischen Fe2+ und Fe3+ vor. Die Chelatoren verhindern nicht die Oxidation, das können sie nicht, sondern sie verhindern, daß Fe3+ in Form schwer- bzw. unlöslicher Verbindungen (z. B. Eisen(III)phosphat) ausfällt. Zudem sind manche Pflanzen in der Lage, direkt Fe3+ ohne vorherige Reduktion aufzunehmen, in dem sie Phytosiderophore abgeben, die eine hohe Affinität zu Fe3+ besitzten und dann den ganzen Fe3+-Siderophor-Komplex aufnehmen.

Viele Grüße
Robert
PS. Eisen ist an der Chlorophyllsynthese beteiligt, ist jedoch nicht Bestandteil der Chlorophylle selber.
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Postby nik » 03 Feb 2012 18:43
Hallo zusammen,

wo wir schon dabei sind ...

scottish lion wrote:Außerdem verbinden sich Eisen und Phosphat.

das ist nicht falsch, bedarf aber der Ergänzung. Es sind Schwermetalle allgemein. Ich weiß es jetzt nur für Fe, das geht nur mit H2PO4- Verbindungen ein. Die von der Pflanze aufgenommenen P-Formen sind H2PO4- und HPO4--. Deren Verhältnis ist pH-abhängig. Ein hoher Phosphatgehalt und ein niedriger pH-Wert fördern also die Schwermetallfällung. Es ist übrigens pH-abhängig reversibel. Leitungswasserwechsel mit hohem pH rücklösen Schwermetallphosphate.

Wuestenrose wrote:Die Chelatoren verhindern nicht die Oxidation, das können sie nicht, sondern sie verhindern, daß Fe3+ in Form schwer- bzw. unlöslicher Verbindungen (z. B. Eisen(III)phosphat) ausfällt.

Deswegen schreibe ich eigentlich, weil das für die Betrachtung der Chelate bzw. des Fe sehr wichtig ist. Dazu habe ich leider auch gegenteiliges gelesen, wobei das Thema recht unübersichtlich ist. Das im Quote ist auch mein Kenntnisstand, allerdings habe ich keine Quelle, hast du vielleicht eine ohne sonderlich suchen zu müssen?

Das war mal in der DRTA Thema, S. Kastaun hatte sich darüber ausgelassen. Es ist insofern so wichtig und ich habe es mir auch deshalb gemerkt, weil bei jedem hängen bleiben sollte, das immer zweiwertiges Fe vorliegt, da verbrauchtes Fe II sofort aus dem Fe III nachgebildet wird.

Zudem sind manche Pflanzen in der Lage, direkt Fe3+ ohne vorherige Reduktion aufzunehmen, in dem sie Phytosiderophore abgeben, die eine hohe Affinität zu Fe3+ besitzten und dann den ganzen Fe3+-Siderophor-Komplex aufnehmen.

Letzteres ist AFAIR zu aktiven Wurzelspitzen zugehörig, übers Blatt geht das mit der Komplexbildung nicht.

Gruß, Nik
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Postby Adler » 03 Feb 2012 18:45
Hallo @ all

ich habe soeben die Messung vollzogen :kaffee1:
Das Ergebnis liegt bei 0,1 . Da ich alle zwei Tage (laut Anweisung Hersteller) 1ml/l zugebe (überwiegend jedoch 0,5ml, da ich davon ausging, keinen großen Pflanzenbewuchs zu haben) und Heute Düngetag war (Mo,Mit.Fri (für FE und Kalium)),
ist es nicht verwunderlich, das 0,1mg/l nachgewiesen wurde (Heute habe ich ausnahmsweise 1ml zugegeben).
Sehr wohl verwunderlich ist, das ich FE nachweisen könnte und nicht wie man mir bei Aquatop Aachen gesagt hat:" es ginge nicht" und das auch noch vom Chef.

Tobias, ich danke Dir für den JBL-Tipp. Der Test ist super einfach zu handhaben. Der Sera war immer umständlich.

Nun mache ich mir jedoch sorgen, wo denn der Fehler liegen könnte.
Wie gesagt, werde ich Montag mal einen Wasserwechsel 50/50 Osmose/Leitung machen, um genügend Calcium im AQ zu haben.

Morgen werde ich einen erneuten FE Test machen und mal schauen, in wie fern noch es noch vorhanden ist.


PS. wie ist das denn nun mit dem Farbbild der Pflanzen, kann man erkennen, ob diese genug Eisen haben oder nicht?
Stimmt das was Bernd sagt, das rote Pflanzen eher weniger Eisen haben als jene rote die grüner sind?
Tata,
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Postby Olli2 » 03 Feb 2012 20:44
Moin Lothar,

alles was ich zu den ELOS-Düngern sagen kann ist: Vorsicht bei der Dosierung!

Das scheinen Konzentrate von Konzentraten zu sein, so ergiebig wie die sind.
Ich habe mal eine Zeit lang das gesamte Düngesystem getestet und ich hatte ernsthaft Schwierigkeiten mit der Dosierung... trotz Grossbecken und der mitgelieferten Dosierspender, die ja recht komfortabel auch Kleinstmengen freigeben.

Ich bin wieder davon abgekommen, weil damals nicht herauszubekommen war, was da eigentlich im Detail drin ist.
Naja, und ich habe auch nie so recht begriffen, warum ELOS der Phase II auch noch SP´s zufügt?

Auch wenn ich es praktisch finde, dass Du K seperat von N&P aufdüngen kannst und es sich sicher um hochwertige Produkte handelt, würde ich diese "Serie" nicht mehr benutzen. Mal abgesehen davon, sind sie preislich auch recht happig.

So long
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Postby Adler » 03 Feb 2012 23:15
Moin Olli,

genau das ist der Punkt, ich suche momentan eine Richtschnur, den Dünger richtig zu dosieren.
Ich werde mit dem Düngesystem noch ca 4 Monate hinkommen, dann werde ich es wohl mal mit der Forumsmarke Probieren.....falls ich bis dahin nicht die richtigen Mischverhältnisse gefunden habe und zum Chemiker geworden bin.
Derzeit kommt ja fast jede Woche irgend ein neuer Wassertest auf den Schreibtisch...jene die gar nicht mit Wassertest Arbeit, sondern nach Augenscheinlichen Zusatnd des AQ, können sich da sicherlich nur krumm lachen.

Aber ich bin froh, das es ein Forum und Mitglieder wie Euch gibt, die einander behilflich sind. :tnx:

Mein Schreibtisch ist die reinse Müllhalde geworden.
Tata,
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Postby scottish lion » 04 Feb 2012 00:48
Hi,

Offensichtlich haben meine grauen Zellen etwas vor langer Zeit Gelerntes falsch zusammengesetzt. (Und das seit Jahren. Nun denn). Richtig ist, daß Eisen eine wesentliche Rolle bei der Bildung von Chlorophyll spielt.

Für den Aquarianer bleibt: Ohne Eisen kein Chlorophyll, bei Eisenmangel droht Chlorose. Wenn in einer Pflanze rote Farbstoffe und Chlorophyll vorhanden sind, gilt: je weniger Chlorophyll, desto intensiver das Rot. Bei mehr Chlorophyll wird das Rot überdeckt oder es ergibt sich ein Mischton ins Braune.

Gruß, Bernd
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Postby Olli2 » 04 Feb 2012 01:00
Hi Lothar,

vielleicht hilft Dir das:
Ich messe schon seit langem gar nicht mehr, bestenfalls mal NO3.
Die Makros versuche ich mittels Tagesdüngung auf nahezu festen Werten zu halten, an die ich mich nach der Einfahrphase über gemessene Tagesverbräuche rangetastet habe, wobei leichte Abweichungen hiervon bei meinen Becken nie wirklich eine grosse Rolle gespielt haben.

Für die Mikros habe ich eine "Indikatorpflanze", die vorzugsweise nicht im Soil steht und Mängel entsprechend schneller anzeigt. Meiner Ansicht nach eignen sich dafür z.B. Moose oder irgend eine schnellwachsende Stengepflanze mit deren Wuchsformen Du schon etwas vertraut bist. Dann tastest Du Dich hier ebenfalls etwas heran und düngst - notfalls über ein paar Tage hinweg - Kleinstmengen. Sobald sie wieder die von Dir gewünschte Wuchsform hat, kannst Du wieder einige Tage komplett auf die Düngung verzichten... eben bis Sie wieder anfängt zu schwächeln. Dann weisst Du bald recht genau wieviel Mikros du alle x-Tage aufdüngen musst, damit es erst gar nicht mehr zu Mangelerscheinungen kommt.

Das geht natürlich auch mit Makros. Blyxa zeigt z.B. recht deutlich PO4-Defizite an.
Wenn Dir die Makros allerdings zu lange zu tief abfallen, bilden sich u.U. recht schnell Algen. Ich denke nicht, dass es sich lohnt hier ein Riskiko einzugehen. Aber Eisenmangel lässt sich meist schon in nur wenigen Stunden wieder beseitigen.
Die Schäden einer Überdüngung hingegen nicht ;-)

Das einzige was da etwas schwieriger ist, ist eben K.
Daher halte ich es bei Dir für etwas unglücklich, das separat aufzudüngen.
An Deiner Stelle würde ich, je nachdem wie viel PO4 Dein Becken verträgt, K ausschliesslich mit KNO3 oder NPK düngen. Das sollte zumindest grob hinhauen. Tobis Basic N oder sein NPK passen da meist ganz gut, sofern Du sie nicht täglich kombiniert düngst.

LG
Olli

Edit: Wie Bernd schon geschrieben hat: Mein X-Mas zeigt Eisenmangel recht früh an, indem sich vereinzelt Hauptstränge dezent braun färben. Und dies besonders an den Stellen, die besonders stark belichtet werden. Dünge ich dann Eisen auf, ist der Spuk meist schon am nächsten Tag wieder vorbei.
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Postby nik » 04 Feb 2012 01:32
Hallo Bernd,

scottish lion wrote: Ohne Eisen kein Chlorophyll, bei Eisenmangel droht Chlorose. Wenn in einer Pflanze rote Farbstoffe und Chlorophyll vorhanden sind, gilt: je weniger Chlorophyll, desto intensiver das Rot. Bei mehr Chlorophyll wird das Rot überdeckt oder es ergibt sich ein Mischton ins Braune.

ich ergänze das mal. Ohne Eisen kein Chlorophyll, aber wenn kein Chlorophyll, dann wird das Blatt gelb bis farblos, nicht rot. Der rote Farbstoff ist Anthocyan, dient dem Sonnen-/UV-Schutz bei viel Licht und gegen freie Radikale. Da gibt es keine direkte Abhängigkeit. Phosphatmangel macht rote Pflanzen. Stickstoffmangel fördert ebenfalls Rot. Erstrebenswert ist das nicht. Besser ist üppiges Licht.

Gruß, Nik
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