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Postby foster » 22 Jun 2011 20:08
Hallo
Ich habe ein 840l Becken und bin dabei wieder richtigen Bewuchs zu bekommen, nachden ich meine Geophargus raus genommen habe. Und bis jetzt wächst nur die Tigerlotus gut. alles Andere eher schlecht. Schwarze Amazonas, Cryptocoryne undulata, Echinodorus cordifolius "Mini", Amazonas, Riesenwasserfreund, Indischer Wasserfreund und noch eine Rote die ich nicht identivizieren kann.
Ich dünge jeden Tag 12ml Profito von Easy-Life. Der CO2-Wert liegt bei 13mg/l bei einem pH von 6,76.
Andere Werte:
NO2: 0,01
NO3: 29,1
NH4: 0,027
Ca: 43
Mg: 7,86
Härte: 7,83°dH
KH: 2,49
PO4: 2,22
Fe: 0,014 !!!

Als Beleuchtung habe ich 4X 80W T5 (Reef white, Plant Grow von Aqua Medic und Osram high out 840 und 860) 12 Stunden, wobei die Röhren nacheinander ein und abends wieder aus geschschaltet werden.

Den Fe-Wert habe ich versucht mit Ferro von Easy-Life anzuheben...bringt aber nix bei der Menge, da steiegn die Kosten ins unermessliche.
Ich würde versuchen den CO2 Wert anzuheben. (habe einen Reaktor hinter einem Fluval FX5, und eine 10kg Flasche)
Nun zu meiner eigentlichen Frage. Kann ich Eisen2 Chlorid, dass als Pulver vorhanden ist, in Wasser lösen und dem Becken zu dosieren? Ich bekomme das Datenblatt leider erst die Tage, so das ich mal schauen kann wie hoch der Fe-Gehalt mit x Gramm auf einen Lieter Wasser ist. Kann ich das Fe2-Chlorid denn allgemein nehmen oder sterben dann alle Fische!?
Können Nährstoffe rausgefiltert werden? ich habe ausser dem Fx5 noch einen 112l Biofilter durch den das Wasser sehr langsam fließt. Ob da Nähstoffe abgebaut werden?
Einen schönen Abend noch, Simon

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foster
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Postby foster » 24 Jun 2011 20:46
Hallo nochmal
So ich hab das Pulver jetzt.
Nur ust es nicht mir gesagt Eisen 2 Chlorid sondern Eisen 2 Sulfat also FeSO4 * 7H2O
Ich hab damit heut in der Arbeit mal was gemacht.
1g auf 1000ml destilliertes Wasser. Dann habe ich 1000ml meines Aquariumwassers genommen und 1ml von der Lösung dazu gegeben. Der Fe Wert ist auf 0,34mg/l gestiegen.Der SO4 Wert auf 74mg/l. Der Sulfatwert im Leitungswasser ist bei uns 64,1mg/l. Der Grenzwert nach TrinkwV liegt bei 240mg/l. Der pH Wert ich nicht merklich gefallen, obwohl die Lösunf mit 3,8 schon sehr weit unten war. Nur wäre ja immer noch meine Frage ob ich das so machen kann. Als auf mein Becken würd ich dann 1000ml Lösung machen und diese dann über den Tag verteilt zuzugeben. Das Becken hat ja mit Filtern ca. 1000l.
Dann sollte der Fe Gehant ja in etwa stimmen. Dann muss ich nur kontrollieren in wie weit der Gehalt wieder abnimmt um nachzudüngen.
Ich hab 12kg von dem Zeug, sollte also für meine Kinder noch reichen :D ...wenn ich das so machen kann!?

Ich wäre über eine Antwort sehr dankbar.
MfG, Simon
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Postby ghostfish » 28 Jun 2011 09:33
Hi

das Eisen(2) würde im Wasser sofort zu Eisen(3) oxidieren. Um das zu verhindern chelatiert man es. Da gibts nun mehrere Chelatoren wie NTA,EDTA,DTPA etc. die man im gleichen molaren Verhältnis, dem Eisensulfat beimengt.
Laut Grafiken soll sich DTPA bei pH Werten bis etwa 7,5 eignen, aber das gilt glaube ich für 3wertiges Eisen. Ich weiß gar nicht ob 3wertiges Eisen in der Form überhaupt von den Wurzeln über die Wassersäule aufgenommen wird. Oft wird auch EDTA verwendet, ist etwas günstiger und hält bis pH7.
Gruß Thomas
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Postby Wuestenrose » 28 Jun 2011 09:54
Hallo,

ghostfish wrote:das Eisen(2) würde im Wasser sofort zu Eisen(3) oxidieren. Um das zu verhindern chelatiert man es.
Das ist nicht richtig. Eisen liegt im Wasser immer in einem vom Redoxwert abhängigen Gleichgewicht zwischen Fe2+ und Fe3+ vor. Die Chelatoren verhindern nicht die Oxidation, das können sie nicht, sondern sie verhindern, daß Fe3+ in Form schwer- bzw. unlöslicher Verbindungen (z. B. Eisen(III)phosphat) ausfällt.

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 28 Jun 2011 10:43
Hallo,

wenn Robert das schon erwähnt ...
Ein Grund für den Zerfall der Fe-Chelat-Verbindungen ist der Zerfall der Chelatoren.
Ein weiterer ist darin begründet, dass die Metall-Chelat-Verbindung eben keinen Einfluss auf die Oxidationsstufe des Fe hat. Die FE II Chelat Verbindung ist aber bei weitem nicht so stabil wie die FE III Chelat-Verbindung. Da das Verhältnis FE II zu FE III fix ist, bildet sich bei "verloren gegangenem" FE II gleich wieder welches. sodass ständig ein Anteil an FE II Chelat-Verbindungen besteht, aus denen sich das Fe leicht löst. Die Chelate bleiben übrigens erhalten und gehen mit vagabundierendem freien Fe oder anderen Metallen Komplexverbindungen ein.

Eisensulfat ist nicht chelatiert und dann wird sich Fe als reaktionsfreudiges Element einen Partner (wie Phosphat) suchen. Wenn man also Fe "schonen" will, dann PO4 Stoßdüngung mit möglichst großen Zeiträumen PO4=n.n.
Dann besser (chelatiertes) Fetrilon. - Wobei der Profito eh schon schwächer chelatiert ist, was sich in einem schnelleren Ausfällen und schlechter, d.h. kürzerer Nachweisarkeit des Fe äußert, aber nicht unbedingt einen Fe-Mangel der Pflanzen nach sich zieht.

foster wrote:Können Nährstoffe rausgefiltert werden? ich habe ausser dem Fx5 noch einen 112l Biofilter durch den das Wasser sehr langsam fließt. Ob da Nähstoffe abgebaut werden?

Phosphat hast du ja reichlich im Wasser. Das relativ schwach chelatierte Fe des Profito lässt sich mit deiner Langsamfilterung ausgezeichnet nackig machen. Na ja, so wird das immer schwieriger sein.
Viel (Substrat-)Filterung hilft eben nicht viel. Denke mal über soviel Filterung *wie notwendig* nach. Das ist im Grunde schlicht. Wirf mal die Suche zu älteren Beiträgen zum Stichwort "Geringfilterung" an.

Gruß, Nik
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Postby ghostfish » 28 Jun 2011 10:47
Wie ist dann das Gleichgewicht bei sauberen und bei belastetem Wasser mit viel Oxidations/Reduktionsvorgängen?
Dann haben die Chelatoren also auf Eisen(2) gar keinen Einfluss?
Gruß Thomas
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Postby ghostfish » 28 Jun 2011 10:52
nik wrote:Die FE II Chelat Verbindung ist aber bei weitem nicht so stabil wie die FE III Chelat-Verbindung.


Welche Auswirkung hat das?

Dann besser (chelatiertes) Fetrilon. - Wobei der Profito eh schon schwächer chelatiert ist, was sich in einem schnelleren Ausfällen und schlechter, d.h. kürzerer Nachweisarkeit des Fe äußert, aber nicht unbedingt einen Fe-Mangel der Pflanzen nach sich zieht.


Oder einfach Chelator kaufen, wenn man das Eisen eh schon da hat.
Gruß Thomas
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Postby nik » 28 Jun 2011 11:13
Hallo Thomas,

muss ich jetzt Roberts und meinen Betrag und deine Fragen zitieren oder beantwortest du dir die mit den beiden Beiträgen selber. ;)

Gruß, Nik
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Postby ghostfish » 28 Jun 2011 11:50
Hi Nik

noch nicht ganz, zum einen würde ja durch die Wasserqualität die Relation Eisen(2) zu Eisen(3) festgelegt, dass heisst wenn man sehr viele Wasserwechsel macht oder man eine sehr gute Filterung hat, würde sich das Verhältnis stark ändern aber in welche Richtung?
Und zum anderen, chelatiertes Eisen(2), hat das dann nur noch den praktischen Zweck das es den Lebewesen nicht mehr gefährlich wird?

Mal angenommen der pH ist zu hoch für die Chelatierung, dann würde solange Eisen(3) verschwinden d.h. ausfallen, bis auch kein Eisen(2) mehr da ist, richtig? Dann hätte der Dünger quasi nur noch die Funktion eines Wasseraufbereiters.
Gruß Thomas
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Postby nik » 28 Jun 2011 12:26
Hallo Thomas,

aus Roberts Post ergibt sich, es ist gleich ob chelatiert oder nicht. Das Verhältnis von Fe II zu Fe III ergibt sich aus dem Redoxpotenzial. Der Anteil an Fe II ist unter aquaristischen Bedingungen immer mehr oder weniger gering, aber wegen des Verhältnisses zueinander immer vorhanden. Das Verhältnis kann man nachschlagen und wenn du rH und Fe weißt, kannst du Fe II bestimmen. Praktisch ist das uninteressant, weil sich nur theoretisch interpretieren lässt. Praktisch hatte ich schon absurd hohe Sauerstoffgehalte, deutlich jenseits des Gleichgewichtssauerstoffs und es funktioniert auch.
Das Redoxpotenzial beschreibt das Verhältnis von oxidierenden und reduzierenden Prozessen und folgt mit einer gewissen Verzögerung dem Sauerstoffgehalt. Schon aus dem Grund ist mir der rH nicht mehr interessant.

Der pH spielt eine Rolle bezüglich der Stabilität des Chelators, andere Baustelle! Sinnvollerweise verwendet man die dem pH des Aquariums entsprechend stabileren Chelate. Das Verhältnis von Fe II zu Fe III berührt das nicht.

Interessanter wäre, daraus zu schließen, das freies Fe vorzugsweise in seiner zweiwertigen Form vorläge. ;)

Gruß, Nik
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Postby ghostfish » 28 Jun 2011 13:37
Hi Nik

jetzt bin ich aber genauso schlau wie vorher. Gerade das was in der Praxis passiert ist doch das interessante. Wie stark hat die Beckenhygiene Einfluss auf die Eisenverteilung. Da Pflanzen vor allem Eisen(2) über die Blätter aufnehmen, könnte die Wasserqualität großen Einfluss auf die Düngemenge haben und nicht nur der pH Wert.
Ich denke kaum einer hier wird Gerätschaften haben um den Redoxwert zu messen.
Und da ich bis heute nicht mal genau wusste was Redoxwert überhaupt ist, wirds wahrscheinlich nicht viel bringen wenn ich da jetzt Werte raussuche.
Aber folgendes habe ich gefunden: Bei Erhöhung von pH-Wert und Redoxpotential werden Eisen und Mangan in höhere Oxidationsstufen (z. B. Fe3+, Eisen(III)hydroxid) überführt und sedimentieren in Form schwerlöslicher Niederschläge.
Das war was ich eigentlich wissen wollte. Sauberes Wasser mit hohem pH erzeugt mehr 3wertiges Eisen, als belastetes Wasser mit niedrigem pH. Da die Pflanzen eher 2wertiges Eisen aufnehmen, heisst das doch das unter den genannten, schlechteren Bedingungen dann mehr Düngen muss. Wechsele ich pro Woche 50% Wasser, ist das schlechter als 30%.

Das pH in Bezug auf Chelatoren einen anderen Einfluss hat, ist mir schon bewusst - hat Robert ja schon längst geschrieben.

Zum Sauerstoffgehalt, mehr als das Wasser mit Sauerstoff sättigen kann man nicht. Das schafft man annähernd schon mit starker Bewegung der Wasseroberfläche. Sonst müsste ja mit Membranpumpen das Eisen viel schneller oxidieren.
Gruß Thomas
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Postby Wuestenrose » 28 Jun 2011 14:06
Hallo,

ghostfish wrote:Aber folgendes habe ich gefunden: Bei Erhöhung von pH-Wert und Redoxpotential werden Eisen und Mangan in höhere Oxidationsstufen (z. B. Fe3+, Eisen(III)hydroxid) überführt und sedimentieren in Form schwerlöslicher Niederschläge.
Und damit das nicht passiert, werden Eisen, Mangan, Kupfer, Zink, ... chelatisiert.

Zum Sauerstoffgehalt, mehr als das Wasser mit Sauerstoff sättigen kann man nicht.
Doch, weil der Sättigungsbegriff bei Gasen im Wasser nicht den Sättigungszustand, sondern den Gleichgewichtszustand bei ungehindertem Austausch mit der Umgebungsluft wiedergibt. Deshalb kann z. B. Sauerstoff weit über den Sättigungswert im Wasser lösen - z. B. indem man reinen Sauerstoff ins Wasser bringt.

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 28 Jun 2011 15:31
Hallo Thomas,

bliebe nur noch das:
ghostfish wrote:jetzt bin ich aber genauso schlau wie vorher. Gerade das was in der Praxis passiert ist doch das interessante.

Die Praxis war ein exzessives 80x50x60h Pflanzenbecken, welches ich etwa 1 Jahr mit 1x18W 865 beleuchtet habe. Geht.
Das gleiche Becken gut beleuchtet hatte morgens vor der Lichtphase schon 10mg/l O2. Was das in der Spitze hatte, kann ich nur ahnen, denn der Dupla O2-Test ließ sich bei den hohen Werten einfach nicht mehr brauchbar ablesen. Habe ich lange drüber nachgedacht. Geht trotzdem. :D Praktisch sehe ich zu, dass der pH sich im Bereich 6,3-7 bewegt und genauso praktisch hat sich gezeigt, dass Becken mit hohen O2-Gehalten in der Düngung völlig unauffällig sind und in der Tendenz eher erstrebenswert sind.

Dazu gehört auch Licht - das du zu minimieren neigst. ;) Licht relativiert auch deinen Begriff von "Beckenhygiene"! Nur durch ein bisschen mehr Licht wird das Wasser "sauberer". ;)

Gruß, Nik
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Postby ghostfish » 28 Jun 2011 16:41
Hi

nun bei mir ist nicht nur das Licht knapp. Wobei 80x50x60 mit 1x18W ja noch ärger ist wie bei mir, vor allem bei einer 60er Höhe..
Bei Buntbarschen (und anderen größeren Fischen) sind große Wasserwechsel nötig, schon mal schlecht für Pflanzen.
Was mir nicht bekannt ist, ob Pflanzen auch die Keimdichte reduzieren, gibts da Messungen drüber? Dann könnte man das etwas reduzieren mit Wasserwechsel.
Ich habe HMF Filterung mit Luftheber (davon gleich 2) und das Wasser bekommt man wegen dem Natriumhydrogencarbonat auch mit CO2 schlecht unter ph7,5. In der Summe verstehe ich dann schon warum die Pflanzen kaum wachsen und warum vom Eisen wenig ankommt.

Zumindest habe ich es in ein paar Becken geschafft das die Pflanzen wenigstens etwas wachsen und nicht eingehen aber die haben nur 1xHMF :D
Wär mal ne Idee die 2. Matte einfach rauszunehmen.

Wenn man denn die Membranpumpe an eine Sauerstoffflasche anschließen würde, dann hätte man wohl noch mehr Sauerstoff im Wasser aber in der Praxis macht sowas wohl keiner.
Gruß Thomas
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Postby foster » 29 Jun 2011 18:14
HI
Ich fasse für mich mal kurz zusammen. Ich könnte eine Lösung FeSO4 mit EDTA "stabilisieren" nur muss ich erstmal ausrechnen wieviel mmol/l Fe vorhanden ist um dann die gleiche molmasse EDTA zuzuführen. Richtig?

Zum Filter, die Filterung brauchte ich weil ich bis vor kurzem noch 5 Geophargus (23-30cm) drinn hatte und sie lekka Muscheln und Garnelen bekommen haben. Da hab ich jede Woche 50% ww gemacht. Jetzt möcht ich hal wieder alles schön bepflanzt haben, und hab logischer Weise erstmal zu kämpfen.

Ich hatte es mal mit Ferro von EasyLife versucht, aber da hab ich nicht wirklich was mit erreichen können.

Ich hatte die Filter früher schon, da sah es gar nicht so schlecht aus. Aber dann kam der Umzug und andere Fische.....
Und da noch mit 2x 150W HCI 865

MfG, Simon

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