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Beitragvon moskal » 05 Jun 2018 20:00
Hallo,

fackt ist das die Pflanzen ( es wird Ausnahmen geben) mit mehr KH bei mir und meinem Kumpel sowie bekannten deutlich besser wachsen und auch farbenfroher.

mein Bekannter hat die Infos aus englisch sprachigen Foren, dort werden selbst heikle Pflanzen im härteren Wasser kultiviert.
Die sind wohl der Ansicht, das fast alle Wasserpflanzen besser in Ionenreichen Wasser wachsen.
Nun ist ja KH 4-6 noch kein hartes Wasser.. :wink:
Ich selber habe es noch nicht probiert mit beispielsweise Leitungswasser KH 9 GH13.
Das würde einiges vereinfachen wenn das funktionieren würde .
Ich denke da gerade an die Sabine mit ihrem Süsswasserriff, ich meine die hätte auch härteres Wasser und was ist das da drinne abgegangen. :eek:

Das hat mir in Letzter Zeit doch zu denken gegeben. Ich war die Tage ein paarmal auf der Schwäbischen Alp wandern, das ist ein Karstgebiet mit bretthartem Wasser, gH wie KH. Und es gibt dort wunderschöne Wasserpflanzenbiotope mit einer Artenvielfalt wie ich sie auf so engem Raum ob in den Tropen oder hier, in Weichwassergegenden nicht vorfinde. Dann ist mir aufgefallen daß ich auch sonst auf der Welt die größte Artenvielfalt und die schönsten Pflanzenbestände in wirklich hartem Wasser vorgefunden habe. Also so richtig KH14 gH20. Ich habe unten neben dem Alp Foto eines Foto aus Vietnam von einem Biotop anghängt in dem so fast jede Pflanze die mit spec. Viet Nam betitelt wird in mega großen wunderschönen Beständen wächt. In bretthartem Wasser.
Bei mir in den nicht extra Weichwasseraquarien dünge ich mittlerweile munter Mg in größenordnungen auf die sich deutlich bei der gH bemerkbar machen. Ohne einen Ausgleich per Osmose zu schaffen. Bis vor kurzem hätte mir das schmerzen bereitet. Und tatsächlich betrachtet wachsen die Pflanzen ohne extra Osmose sogar besser. Ich verstehe es nicht. Für mich bedeutet eigentlich hartes Wasser mehr Arbeit für die Pflanzen. Könnte hartes Wasser gut klappen weil die Aquarien heute heller sind, also mehr Energie zugeführt wird und das mit der Düngung stark vorangegangen ist? Aber ich kann mir absolut nicht vorstellen was denn KH einer Pflanze bringt?

Gruß, helmut

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Beitragvon moskal » 06 Jun 2018 14:17
Hallo,

ich seh grad, daß die Zitate oben keinen Autor haben. Die sind von Werner und aus diesem thread: https://www.flowgrow.de/aquarienvorstellungen/werners-proxima-325-t47897.html

Gruß, helmut
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Beitragvon Thumper » 06 Jun 2018 14:42
Moin,

dazu fällt mir der Thread rund um die L.i.v.v "Pantanal" ein.
Daniel und Andreas haben beide eine GH >20°dH im Becken, jedoch bei einer KH >1°dH und einem pH von 5-6.3 und dort wächst so ziemlich alles wunderbarst. Wenn ich mich recht erinnere düngt Andreas aber auch sehr SE orientiert.

Quelle
spezzeguti hat geschrieben:Zusammenfassung Werte:
Ca 82 (M&N)
Mg 36 (errechnet aus Ca & GH)
K 5 (JBL)
NO3 10 Stoß (M&N)
PO4 0,2 Stoß (JBL)
KH 5,5 (JBL, Wert wird evtl noch durch das Soil beeinflusst, habe die KH nur 1x im Wechselwasser gemessen)
GH: 20 (JBL)
Temp. 24 Grad
CO2 >30mg/l (KH4 Dauertest)
Leitwert: 499 Mikrosiemens (03.05.17 20:30 Uhr, Hanna Dist 3)

*keine Vgl.Lsg.!
Grüße,
Bene


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Beitragvon Erwin » 06 Jun 2018 17:18
Hallo,

Ich predige schon seit Jahrzehnten, dass die Härte nicht der entscheidende Punkt für guten oder schlechten Pflanzenwuchs ist. Abgesehen von ein paar wenigen wirklichen "Weichwasserpflanzen".
Ich habe 8 Jahre mit hartem Leitungswasser angefangen, dann 25 Jahre lang mit Osmosewasser und seit 7 Jahren wieder mit Leitungswasser. Leitfähigkeit 80μS/cm oder 520μS/cm den Pflanzen war es egal, bei Fisch sah man den Unterschied in Farbe, Verhalten und dem Zuchterfolg.

MfG
Erwin
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Beitragvon moskal » 07 Jun 2018 15:58
Hallo,

@Bene,
es ist die KH die mir bei der ganzen Sache seltsam erscheint. Ca/Mg gehen mir als essentiell und Nährstoff noch glatt ins Ohr, aber die KH?

@Erwin,
in den Hartwasserbiotopen die ich meine gibt es häufig nicht nur mehr Pflanzen sondern auch mehr Krebstiere und Fische. Reine Masse und Artenvielfalt. Ich beginn langsam darüber nachzudenken, ob wir nicht so viele Weichwasserfische in den Aquarien haben weil es schwieriger und kostenintensiver ist sie aus Pflanzendickicht rauszufangen. Das letzteres der Grund ist, weshalb gerne mal gesagt wird daß Fisch und Pflanzenbiotope was anderes wären war mir klar aber daß es auch einen Bezug zur Härte haben könnte dämmert mir erst jetzt.

Dann ist mir noch was aufgefallen: Wenn ich mich recht erinnere war das Umgebungsgestein bei den üppig wucherneden Kalkbiotopen jeweils Dolomit. Der Gartenkalk für den Rasen den ich hier vorliegen habe ist Dolomit mit einem Ca/Mg Verhältnis von 60 zu 30 %. Woraus sich die restlichen 10% rekrutieren wird nicht benannt. Stickstoff ist wohl keiner dabei. Auf jeden Fall ein interessanntes Verhältnis, ich mach ein paar Versuche damit.

Gruß, helmut
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Beitragvon nik » 08 Jun 2018 08:14
Hallo Helmut,

schön, dass du das zum Thema machst. Ich habe ebenfalls drüber nachgedacht und mich hat es nicht Laut geben lassen. Ich bin wohl schon soweit zu denken, ich schaue mir so die Entwicklungen an, aber mache mein eigenes Ding. Das beinhaltet auch Theorie, aber die Praxis ist maßgeblich. Der erste Ausreißer war ein Altwasseraquarium mit kaum mehr messbarer KH um bestenfalls 0,5° dH. Lief bombig, da ging das aber schon los mit meiner SE- und Magnesiumbetonung. Das war anfangs noch eine reine KNO3-Düngungung mit der entsprechenden Anreicherung in Kalium. Die einzige zickende Pflanze war eine H. polysperma. In Verbindung mit viel Licht führte das allgemein zu Turbobecken. Einfach eine Vollversorgung und dann rennen die Pflanzen in atemberaubenden Tempo.

An Hartwasser kam ich zufällig über ein anderes Becken, das ich drei Jahre in der Mache hatte. 60x40x50, Kies, dichtes Pflanzenaquarium, kein CO2, mäßig Licht, stark besetzt und KH14. Ach ja, völlig verhunzt durch eine längerfädige Grünalge, untypisch, sehr hartnäckig.
Das habe ich erstmal wegen der Algen sauber aufgedüngt ^^ , das funktionierte auch, allerdings zogen die beflügelten Pflanzen das CO2 aus dem Karbonat, was massive Kalkablagerungen auf der Scheibe zur Folge hatte. Das Becken sollte im Betrieb nicht grundsätzlich verändert werden, das meinte vor allem das harte Ausgangswasser. Das lief dann nur deshalb mit CO2 um die biogene Entkalkung zu verhindern. Die Alge durfte ich wegen Bedenken um den reichlichen Fischbesatz nicht vollständig entfernen, über eine ausreichende, moderate SE-Düngung ließ die Alge sich bis auf ein paar von den Amanos kurzgefressene Reste zurückdrängen. Das war tolerierbar. Der pH war immer deutlich über 7, die Pflanzengesellschaft, alles mögliche, wüchsig und gesund.

Nach sehr weichem und harten Wasser bin ich wieder - wie vorher - bei bis KH 6 um mit moderatem CO2 um 20 mg/l einen pH im Bereich von 6,3 - 7 erreichen zu können. Eine unlimitierte Düngung ist die einfachste Betriebsweise.

Mein derzeitiges Interesse gilt der CO2-Reduktion, einfach weil es nicht nur langsamer wächst sondern weil sehr viele Pflanzen auch erheblich schöner, kompakter wachsen! Meine Druckgas-CO2-Zugaben kriege ich derzeit nicht ausreichend reduziert, die werde ich mit Magnetventilen zeitweise abschalten müssen. Da ich kaum Besatz habe, brauche ich das CO2 um biogene Entkalkung zu vermeiden. Das könnte es notwendig machen auch in anderen Nährstoffen limitieren zu müssen.

Und genau wegen deiner Frage, wozu taugt den Pflanzen die KH, mir fällt außer CO2 und der Beeinflussung des pH nämlich auch nichts ein, kann man sich fragen inwieweit die KH selbst eine (direkte) Rolle spielt oder ob die reichliche Nährelementeversorgung wichtiger ist und die KH dann nicht weiter, außer in ihren indirekten Wirkungen, von Belang ist.

Mir fällt aber auch Gerd Kassebeer mit seiner Entcarbonisierung ein, der damit erst manche Pflanzen zum Fliegen brachte.

moskal hat geschrieben:Dann ist mir noch was aufgefallen: Wenn ich mich recht erinnere war das Umgebungsgestein bei den üppig wucherneden Kalkbiotopen jeweils Dolomit. Der Gartenkalk für den Rasen den ich hier vorliegen habe ist Dolomit mit einem Ca/Mg Verhältnis von 60 zu 30 %. Woraus sich die restlichen 10% rekrutieren wird nicht benannt. Stickstoff ist wohl keiner dabei. Auf jeden Fall ein interessanntes Verhältnis, ich mach ein paar Versuche damit.

Zu Volvic muss ich dir nix erzählen. Ich nehme es zum KH Aufhärten demineralisierten Wassers, wenn ich denn aufhärte. Ca 12 mg/l und Mg 8 mg/l. Preis Mineralsalz verwende ich immer noch, das geht gegen 1:1.

Aquaristik funktioniert insgesamt in einem erheblich weiteren Rahmen als das üblicherweise angenommen wird. Ein paar Dinge sind mir wichtig, weil ich deren positiven Einfluss erlebt habe, wie z.B. das engere Ca/Mg-Verhältnis und auch die Betonung der Spurenelemente. damit kann man nichts kaputt machen - und sehr wichtig, schon entscheidend in ihren Einflüssen auf die Nährstoffe ist die Mikroflora, aber am Rest kann man nach meinem Eindruck erheblich, in einem weiten Rahmen herumdrehen und kann immer ein funktionierendes Becken erreichen.

Gruß, Nik
Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran
- geht auch sehr schön mit ungedüngtem Sand
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- und einer gut funktionierenden Mikroflora
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Beitragvon unbekannt1984 » 08 Jun 2018 09:07
Hallo Helmut,

moskal hat geschrieben:Der Gartenkalk für den Rasen den ich hier vorliegen habe ist Dolomit mit einem Ca/Mg Verhältnis von 60 zu 30 %. Woraus sich die restlichen 10% rekrutieren wird nicht benannt. Stickstoff ist wohl keiner dabei.

Dolomitkalk unterscheidet sich wohl in der Zusammensetzung etwas, bemerkbar macht sich dies durch unterschiedliche Farbe. Hauptbestandteile sollten aber Calcium- und Magnesiumcarbonat sein (vgl. Raiffeisen gartenkraft Dolomitkalk unter Inhaltsstoffe).
In geringen Mengen wird Dolomitkalk auch in dem MTS-Rezept von Aaron Talbot (Mineralisiertes Erdsubstrat - von Aaron Talbot) verwendet, um den pH-Wert nicht zu weit absacken zu lassen und als Quelle für Calcium und Magnesium.

Weiterhin finden sich ein paar Hinweise bei Diana Walstad (Quelle: Walstad method):
...
- You'll need a water hardness (GH) of greater than 7d. To raise GH you can add coral gravel or clean sea shells and let them slowly dissolve. However, adding a 4:1 mixture of calcium chloride and magnesium sulphate is one way to get the GH up immediately without increasing the pH.
- KH should never drop below 6°d with a Walstad tank, the bacteria in the soil generates natural KH.
...


Sogar bei Tom Barr im Text zum Estimative Index finden sich Aussagen zu KH und GH (Quelle: The Estimative Index Of Dosing, Or No Need For Test Kits):
Have hard water?

Great, you do not have to add any baking soda and GH builder to your tank. ...

Plants prefer soft water? Not so, neither myself or other experience aquarist have found plants that are soft water dependent, although there may be a few exceptions out perhaps 300 species, it is safe to say that plants prefer harder water and there is research to show this is true, (Bowes 1985), (T. Barr, C. Christianson observations of clear hard water springs in Florida, USA and in Brazil). A few plants, about 5 or 6 or so species do seem to prefer softer water, but this is due to KH, GH seems to have little bearing as long as there is enough Ca and Mg. So the GH can be dosed a little higher if in doubt or if you want to check to see if that is causing an issue or not.
KH on the other hand does seem to influence these specific plants(most are not affected) to about 5-6 degrees. ...

Also mir ist nicht bekannt was die Amerikaner als Backpulver verwenden, aber was ich hier habe besteht aus Dinatriumdiphosphat, Natriumhydrogencarbonat und Maisstärke.
Da würde ich Dolomitkalk oder normale Soda (Natriumcarbonat) bevorzugen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

"Which mindset is right? Mine, of course. People who disagree with me are by definition crazy. (Until I change my mind, when they can suddenly become upstanding citizens. I'm flexible, and not black-and-white.)" (Linus Torvalds)
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Beitragvon Wuestenrose » 08 Jun 2018 09:22
Mahlzeit…

unbekannt1984 hat geschrieben:Also mir ist nicht bekannt was die Amerikaner als Backpulver verwenden, …

Das gleiche wie bei uns. Barr schreibt aber "baking soda" und nicht "baking powder". Backsoda ist Natriumhydrogencarbonat. Wird bei uns bei den Backzutaten bspw. als "Kaiser Natron" angeboten.

I.d.S.
Robert
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Beitragvon moskal » 09 Jun 2018 06:38
Hallo,

Und genau wegen deiner Frage, wozu taugt den Pflanzen die KH, mir fällt außer CO2 und der Beeinflussung des pH nämlich auch nichts ein, kann man sich fragen inwieweit die KH selbst eine (direkte) Rolle spielt oder ob die reichliche Nährelementeversorgung wichtiger ist und die KH dann nicht weiter, außer in ihren indirekten Wirkungen, von Belang ist.

das wird wahrscheinlich so sein. Hydrogencarbonat findet sich auch in keiner Trockenmasseanalyse wieder die ich die Tage durchgeackert habe. Ca/Mg schon. Da würde nur noch eine Reaktionsvermittler/Katalysator Funktion übrigbleiben. Oder eben daß natürlicherweise zu gH auch KH mitkommt. Der von Bene erwähnte Daniel mit seinen sensationellen Aquarien macht ja sein KH 1 und gH 20 Wasser komplett selbst. Ich glaube auch nicht, daß es so was in Natur gibt. Und Ionenreich/Härter, wie es bei den Amis gerne genommen wird passt ja dazu auch.

Gruß, helmut
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Beitragvon Wuestenrose » 09 Jun 2018 07:13
Morgen…

In karbonatweichem Wasser kommen Pflanzen leichter an ihr CO2 - "Photosynthetic carbon assimilation in aquatic macrophytes".

Begründet wird das damit, daß ein Teil des CO2s im Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht gefangen ist. Mir will diese Erklärung zwar nicht so recht einleuchten, aber aus Untersuchungen mit Forellen weiß man, daß diese CO2-empfindlichen Fische bei höherer KH mehr CO2 tolerieren als bei geringerer.


Grüße
Robert
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Beitragvon Frank2 » 09 Jun 2018 10:14
Schöner thread :thumbs: :thumbs:

Ich lasse mal alles Theoretische und Herleitungsvergleiche aussen vor, sondern rede nur von 2,5 Jahrzehnten Praxis.

Ich für mich habe beste Ergebnisse (und die geringsten Probleme) immer im mittelharten Wasser gehabt. Da ich das von Haus aus nicht habe, verschneide ich. KH ~ 5-6. GH so bei 10.
Vollosmose + aufsalzen habe ich vor vielen Jahren eingestellt, es gab keinen Mehrwert für 90% der Pflanzen, bei gut 50% sehe ich hingegen Nachteile. Es gibt einige wenige Ausnahmen, die bei mir nachweislich in sehr weichen und sauren Wasser besser gingen. Diese Pflanzen habe ich für mich aussortiert, sie sind es mir nicht wert.

In diesem Zusammenhang finde ich den Hinweis interessant, welche KH-Werte bspw. große Wasserpflanzenlieferanten, wie bspw. Anubias oder auch Dennerle, für die einzelnen Arten angeben.

Ich glaube mittlerweile, dass diese Weichstwassergeschichte eine Geschichte ist, die über die Foren läuft. In der nichtvirtuellen Aquaristikwelt spielt das eine untergeordnete Rolle.

Gruß
Frank
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Beitragvon Wuestenrose » 09 Jun 2018 11:06
Hallo Frank,

Frank2 hat geschrieben:… alles Theoretische…

Woher stammen eigentlich deine Ressentiments gegen wissenschaftliche Arbeiten?

… sondern rede nur von 2,5 Jahrzehnten Praxis.

Das kann ich leicht toppen. Mein erstes Aquarium bekam ich mit 7, mein Alter findest du in meinem Profil.

In diesem 1995 aufgesetzten und 2007 aufgegebenen Aquarium habe ich die Karbonathärte in mehreren Schritten von KH 13 (Leitungswasser) auf zunächst KH 4 und schlussendlich etwa KH 1,5 gesenkt und jedesmal haben die Pflanzen sichtbar davon profitiert. Aufgrund meiner Erfahrungen bleibe ich bei meiner Aussage: Die allermeisten Pflanzen wachsen in karbonatweichem Wasser deutlich besser, die GH darf dabei ruhig ein bßchen höher sein. Zu niedrige GHn mögen die Pflanzen auch nicht.

Und zum Schluß lege ich dir Martins – der der allerletzte ist, dem man Theorie vorwerfen kann – Wasserhärtedefinition ans Herz, der ich mich vorbehaltlos anschließe :D


Grüße
Robert
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Beitragvon Frank2 » 09 Jun 2018 11:37
Hi Robert,

wie kommst Du darauf, dass ich hiergegen ein Ressentiment hätte?

Ich habe mir an dieser Fragestellung theoretisch oft genug die Zähne ausgebissen, bin aber irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass ich nicht herleiten kann, warum mit einer höheren KH bessere Ergebnisse erzielt werden konnten. Ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Aus dieser Phase bin ich schon lange heraus.

Ich sehe den thread als Erfahrungsaustausch und bringe praktische Erfahrung mit ein dieses mal. Mehr habe ich dazu eigentlich auch gar nicht zu sagen (da mich das Theoretische in der Aquaristik mittlerweile Null interessiert). Ich wills einfach und kostengünstig haben und vor allen Dingen so pflegeleicht wie möglich.

Sonniger Gruß

Frank
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Beitragvon moskal » 09 Jun 2018 12:49
Hallo,

Martins Deffinition schließe ich mich auch an. Aber aus der Weichwasser Pflanzen/Fischperspektive. Bei mir ist das ein Großteil meines Interessengebietes und deshalb war ich glaube ich lange ein wenig tunnelblickig. Und ich schätze, daß es ähnlich erstaunlich für einen ist wenn man aus der KH 0 und 30µS/cm Ecke kommt und aufhärtet wie wenn man von hartem Wasser aus verschneidet und in Richtung weich geht. Kann einem beides nicht vorhergesehene Resultate bringen.

Grob in meinem Kopf zusammengeschustert kommt ohne Anspruch auf Wahrheit folgendes raus: Mit dem passenden Ca/Mg Verhltnis lassen sich proportional zur Ca/Mg Masse einfach mehr Nährstoffe und Energie an die Pflanzen verkaufen. Und das Hydrogencarbonat hat irgendeine regulierend/vermittelnde Rolle inne. Oder es ist nutzlos und kommt eben mit dem Wasser aus dem Hahn, mit dem auch verschnitten wird einfach mit, so wie es in Natur auch in jedem härteren Wasser mehr oder weniger vorhanden ist.

Da könnte man noch ein zweites Fass aufmachen: Ist am Schluß gar nicht die KH für ein besseres Resultat verantwortlich, sondern die (teilweise) Verwendung natürlich mineralisiertem Wassers?

Gruß, helmut
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Beitragvon Frank2 » 10 Jun 2018 08:55
Da könnte man noch ein zweites Fass aufmachen: Ist am Schluß gar nicht die KH für ein besseres Resultat verantwortlich, sondern die (teilweise) Verwendung natürlich mineralisiertem Wassers?


Das ist meine Meinung dazu. Aber es ist natürlich nur eine Meinung. Das Verhältnis von Ca/Mg - auch zu K hat zumindest bei mir keinen Einfluss genommen auf die angesprochene Thematik die da lautet, dass nicht wenige Pflanzen bei mir in höherer KH (durch Verschnitt) besser gedeihen als in entkarbonisertem Wasser mit KH 0-1.

Keine Frage war allerdings auch, dass nahezu alle Pflanzen davon profitierten, wenn man von KH > 10 deutlich reduziert hat. Der "break-even", ab welchem sich dieser Vorteil aber wieder nachteilig rückbildet liegt bei mir so bei KH 4. Zu benennende Pflanzengruppen insb. etliche Hygrophila, manche (nicht alle!) Ludwigia, Pogostemon und manche Echinodoren.

Im Prinzip müsste man eine Evaluation machen mit mehreren Probanden, die den Pflanzenwuchs diverser Arten unter bestimmten unterschiedlichen KH-Werten bei ansonsten gleichen Bedingungen (Licht, Düngung, Verhältnisse Ca/MG/K etc.) objektiv bemessen. Ich halte das für nicht durchführbar.

Vor ein paar Monaten war ich mal bei Kölle Zoo und habe mir in dem Pflanzenkühlschrank von Anubias die Wasserwerteempfehlungen reingezogen. Nahezu auf allen Pflanzen begann die KH-Empfehlung ab KH 3-4.
Meine Frage in die Runde wäre - ob jetzt so ein großer Hersteller wie Anubias rundweg zu dumm ist, den optimalen Bedarf seiner hergestellten Produkte zu benennen? Das glaube ich nun nicht. Zumal sich die dort deklarierten Angaben eben auch mit meinen Beobachtungen decken.

Aber hierzu ist eine gehaltvolle Diskussion schon seit Jahren in keinem Aquaristikforum möglich weil es IMMER aus der Ecke der Weichstwasseraquarianer teils agressives Störfeuer gibt und eigentlich auch immer die threads am Ende in Schutt und Asche liegen, ohne Nährwert.

Wo ich sichtbar besseres Wachstum in KH1 hatte war insb. bei einigen Rotalas (Nanjeshan, Macrandra), und bei Haarnixen, die mögen bei mir das karbonatreichere Wasser ganz ohne Zweifel und sichtbar, nicht. Mir ist es das aber nicht Wert, ich habe diese Pflanzen daher für mich aussortiert.

Gruß
Frank
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