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Postby Haeck » 18 Jun 2017 18:33
Hallo

http://www.heimbiotop.de/Kohlendioxid_und_submerse_Pflanzen.html

Lg
André
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Equilibrium
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Haeck
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Postby eheimliger » 18 Jun 2017 18:53
Hallo André,
sehr interessant,
ich weiß nur nicht welche schlüsse ich daraus ziehen soll oder kann.
Gruß, Frank
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Postby nik » 20 Jun 2017 10:03
Hi André,

das ist das 2. Thema was du von Heimbiotop.de verlinkst. Da musst du ja eine Absicht haben, denn sonst hätte die HP genügt.

Ist ja alles ganz nett, trotzdem die tendenzielle Meinung der Verfasserin. Starklicht mag sie nicht und eine Sammlung von Erkenntnissen zur eigenen Sicht zusammen gehauen ist auch nicht immer sinnvoll, manchmal widersprüchlich.
Ist dir die CO2-Sättigung für H. verticilata aufgefallen? 18 mg/l bei pH 8? Das ist schiere Theorie, denn die zugehörige KH wäre außererdumlaufbahnmäßig kurz vorm Mond. Das letzte Diagramm lesen zu können, tut not! Die nicht erwähnte Beleuchtungsdauer ergibt sich aus dem Diagramm und ist von 9 - 21 Uhr. Es ist Schwachsinn ein Starklicht- mit einem Schwachlichtbecken mit jeweils 12 Stunden Licht zu vergleichen. Es wäre genauso tendenziell, wenn man für beide 6h Licht zugrunde läge. Mit Starklicht kein Thema, mit Schwachlicht würde ich auf den Sauerstoffgehalt achten.^^

Beim CO2 treibt die Theorie, allerdings auch die Praxis illustre Blüten. Beim Düngen von mineralischen Flüssigdüngern sind sich alle einig, wie sinnvoll es doch ist auf Sicht moderat zu düngen. Beim CO2 geht das noch viel leichter, wenn man nicht gerade eingeredet bekommt, ohne CO2 geht es nicht oder irgendwelche absurd hohen Werte seien zweckdienlich. Das Fazit deiner verlinkten Seite, 10-25 mg/l CO2, ist okay. Allerdings könnte man, wenn man es mal praktisch anginge, auch erleben, dass kein zugeführtes CO2, die übrigens im letzten Diagramm nicht erwähnte Bedingung ist, ziemlich attraktiv sein kann.

Ich nehme die Theorie zur Kenntnis, schert mich nicht sonderlich. Und dann kommen dann schon mal 50 lm/l absichtlich ohne CO2-Zugabe vor oder auch ein Becken mit extremen Langsamwachsern, wie Anubias barteri "Pangolino, C. parva, Riccardia spec., Crepidomanes cf. malabaricum, verschiedenen winzigen, extrem langsamen Bucen und einem unbestimmten Wasserfarn, den ich mit dem Hinweis erhalten habe, lässt sich nicht vermarkten, zu langsamwüchsig. Und so was bekommt trotzdem 60 lm/l auf die Mütze. Es könnte sogar sein, dass ich mir was dabei gedacht habe. Das Becken hat zwar eine CO2 Versorgung, wird aber in jedem Fall gegen die sinnvolle Untergrenze ausgetestet werden. Da wird nicht mehr dabei rumkommen, als die verbrauchsbedingten Schwankungen bezüglich CO2/pH zu glätten.

Alles ist gut, netter link und es wird ein großartiger Tag! :prost:

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Plantamaniac » 20 Jun 2017 15:15
Hallo, also mir gefällt der Link :D
Weil ich auch gerne schöne Pflanzen mit wenig Licht und ohne Co2 habe.
Und es funktioniert, auch wenn es nicht alle wahrhaben wollen.
Deswegen hab ich mir den Mund schon fusselig geredet :irre:
Deswegen freut mich dieser Beitrag.
Danke!!!
Chiao Moni
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Postby chrisu » 21 Jun 2017 10:48
Hallo,

was mir bei meinen Aquarien ohne CO2 Düngung immer gefallen hat ist der viel kompaktere Wuchs der Stängelpflanzen.
In meinen mit üppig CO2 gedüngten Becken ist so ein kompakter Wuchs mit sehr kurzen Internodien selbst unter extrem starker Beleuchtung nicht zu erreichen.
Auch in meinem Teich wächst z.B. Egeria densa selbst in stark beschatteten Bereichen so dicht das man kaum den Stängel sieht. Setzte ich die Pflanze ins Starklichtaquarium mit guter CO2- und Flüssigdüngung wächst sie zwar gut und schnell weiter aber im Verhältnis zum Teich mit riesigen Internodien.
Mfg Christian
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Postby Frank2 » 21 Jun 2017 11:02
Hallo Christian,

man kann einen kompakten Wuchs selbst bei schwacher Beleuchtung auch noch so bei C02 ~ 10 erzielen.
Die schönste Eust. Stellata, die ich je gesehen habe, wächst übrigens in einem Becken ohne C02 Zufuhr. Beleuchtung unter 25 L/l. Und das tut sie dort dauerhaft und meines Wissens noch heute. :smile: Ich selber möchte auf eine moderate C02 Zufuhr (8-15 je nach Beleuchtung) nicht mehr verzichten. Ich kenne es noch von früher und da gab es oft das Problem biogener Entkalkung. Not so nice..... .

Ansonsten - ich stimme dem Artikel in vielen Punkten zu, wenn auch nicht in allen.

Grüße
Frank
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Postby chrisu » 21 Jun 2017 11:41
HalloFrank,

Frank2 wrote: Ich selber möchte auf eine moderate C02 Zufuhr (8-15 je nach Beleuchtung) nicht mehr verzichten

Ich auch nicht! Bin gerade dabei mich ganz langsam nach unten zu tasten um den für mich optimalen Mittelweg zu finden.
Die Zeiten wo der Dauertest abends ganz gelb war sind definitiv vorbei.
Mfg Christian
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Postby nik » 21 Jun 2017 14:11
Hallo zusammen,

den deutlich kompakteren Wuchs ohne oder mit sehr wenig CO2 meinte ich mit attraktiv! Ich gehe aber noch weiter, Starklicht lässt sich sehr gut in Verbindung mit wenig bis hin zu keinem CO2 nutzen. Es sollte aber nicht zur biogenen Entkalkung kommen. Ich habe noch nie "Kohlenstoffmangel" gesehen, das wirkt sich nur im langsameren und kompakteren Wuchs aus! Umgekehrt lässt sich mit reichlich CO2, reichlich Licht der Stoffwechsel so ankurbeln, dass der dann höhere Nährstoffbedarf auch mit fetter Düngung nur mühsam zu decken ist. Die Pflanze sehen in Farbe und Habitus nicht so gut aus.

In meinem 10 l Cube sind 500 lm drüber, da kann ich das CO2 gar nicht so weit runter drehen, dass dann nicht manche Pflanzen im Wachstum schießen, die ohne CO2 kompakt waren. Mit dem vorher ungeregelten, reichlichen Bio-CO2 hatte ich M. hirsuta, die aus dem Cube oben heraus wuchs und einen Kopfdurchmesser von 45 mm bekam.
Das CO2 habe ich versuchsweise dran, aber das Becken ist ein klarer Kandidat für den Betrieb ohne CO2-Versorgung - mit entsprechender Bepflanzung, die sonst nicht attraktiv zu bekommen ist.
Ich habe schon einige Pflanzen auf der Liste, die mit zuviel CO2 nicht gehen - weil sie schießen! Und da rede ich von CO2-Werten, die deutlich unterhalb dessen liegen, was ein eher dunkelgrüner Aquasabi Dauertest mit KH 3 anzeigt. Mit dieser dunkelgrünen Dauertestanzeige bekam meine H. verticillata schon wieder 10cm Stängel, mit steigender Tendenz.

Nochmal der Tipp, einfach mal CO2 in seinen Grenzen ausprobieren und dann nach Bedarf zugeben.

Für mich ist CO2 gerade im Starklichtbecken das Mittel der Wahl um Wachstum sinnvoll zu begrenzen. Es hat noch weitere Vorteile. Wenig CO2 bremst das Wachstum und wirkt so - wie auch begrenztes Licht - entspannend auf die restliche Nährstoffversorgung. Ein weiterer Effekt ist der Einfluss des CO2 auf die Sauerstoffproduktion der Pflanzen. Es gibt in gewissen Grenzen eine deutliche Abhängigkeit vom CO2 zum O2. Nicht wirklich ein Wunder, wenn der Stoffwechsel angekurbelt wird, dass dann mehr O2 resultiert. In meinem vergangenen Paludarium, mit 80x50x60 cm Becken drunter, habe ich das gemessen. Sauerstoff war nicht mehr sinnvoll zu messen, weil der Dupla-Test bei >12 mg/l O2 einfach zu zäh in der Farbe umschlug. Das hatte morgens schon 10 mg/l und stieg dann über den Tag unbestimmt höher.
Noch was war interessant, das will ich nicht verallgemeinern, galt aber für das Becken. Das übermäßige Perlen der Pflanzen in der Lichtphase hörte abrupt auf, wenn der CO2-Gehalt unter ~10 mg/l sank. Umgekehrt perlten die Pflanzen sofort los, wenn die 10 mg/l erreicht, überschritten wurden. Damals hatte ich CO2 mit dem Dupla-Test direkt gemessen. In den Werten mit Vorsicht zu genießen, frappierend war, wie übergangslos das Perlen aufhörte/wieder begann.

Gruß, Nik
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Postby Frank2 » 21 Jun 2017 17:02
Wenig CO2 bremst das Wachstum und wirkt so - wie auch begrenztes Licht - entspannend auf die restliche Nährstoffversorgung


Sehe ich auch so und das ist ein Schlüssel für ganz viel Gestaltungs-und Steuerungsmöglichkeit, den viele nicht berücksichtigen.
Ich denke dass doch kaum einer eine Unterwassergärtnerei betreiben will. Das "ins Kraut"schießen ist doch wirklich nur in massiv überbesetzten Becken sinnvoll, wo es zu einem "Abschöpfen" von zb N03-Anreicherung durch die Fische kommen soll durch schnelles, krautiges Wuchsverhalten. Aber diese Becken sind doch hier gar nicht das Thema.
Ansonsten ist ein kompakter, mäßig schneller Wuchs, der auch viel weniger Eingriffe nötig macht, doch das, was die allermeisten wollen.

Die heute oftmals sehr starken Grünveralgungen sind mE der (übermäßigen) C02 Zufuhr geschuldet. Sieht man mal von Staubalgen (K-Anreicherung) und auch Fadenalgen ab. Ich kann mich nicht erinnern dass es früher derartige Grünverlagungen gab, es gab Rotalgen aller Art und auch Fadenalgen und grüne Scheiben bei zuviel K. Sonst kann ich mich nicht an Grünalgen erinnern in vielen Jahren ohne C02.

Grüße
Frank
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Postby nik » 21 Jun 2017 18:40
Hallo Frank,

du unterschätzt immer noch die Bedeutung einer vielfältigen und reifen Mikroflora. ;) Hat man die, dann entfaltet sich die vielfältig positive Wirkung der selben auf Pflanzen, Algen und Besatz. Meine bevorzugt üppige SE-Versorgung mache ich zum Einen wegen der Pflanzen, zum Anderen aber wegen der Mikroflora. Mit mangelhafter SE-Versorgung kann man da eindeutig kaputt machen. Ist der Biofilm gut, dann interessiert reichlich CO2 oder auch Kalium nicht mehr, bezüglich Algen bleibt das folgenlos! Wer halt mastige Pflanzen will, der haut tüchtig CO2 rein und glaubt an dessen segensreiche Wirkung. Ist halt einer von vielen vagabundierenden Irrtümern.

Gruß, Nik
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