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Postby nik » 16 Apr 2013 13:43
Hallo Heiko,

die beiden Datenbankeinträge sind geeignet mich zu verwirren ...

Leptodictyum riparium (einheimische Form)
Leptodictyum riparium "Stringy Moss"

Mein Moos war für mein Teichlein auf einem Spaziergang gesammelt. Erst für Fontinalis antipyretica gehalten, hat sich der Habitus des Mooses im Aquarium soweit (eindeutig) geändert, dass nur mehr Leptodictyum riparium in Frage kommt.
Der Widerspruch entsteht durch den aquaristischen Habitus meines Mooses, der dem Stringy Moss gleicht, aber eben hier in freier Natur, d.h. vermutlich als einheimische Form aufgelesen wurde.

so sieht's im Teich aus ...

und >>so<< im Aquarium.

Gruß, Nik
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Postby Plantamaniac » 16 Apr 2013 14:14
Hallo Nik, Du kannst an einheimischen Moosen ins Aquarium schmeißen was Du willst...es wird meistens diese Wuchsform herrauskommen. Es ist einfach zu warm und zu "dunkel"
Chiao Moni
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Postby Sumpfheini » 16 Apr 2013 15:30
Hallo,

ich habe zu der Sache mit "Stringy", Leptodictyum und Drepanocladus schon oft an verschiedenen Stellen meinen Senf hingeschmiert... Der Eintrag Leptodictyum riparium "Stringy Moss" ist ein Kompromiss. Ich glaube sehr, dass das aufrechte "Stringy" Drepanocladus aduncus ist (dafür gibt's schon 'nen eigenen Eintrag), vielleicht auch eine andere Drepanocladus-Art. Grund: meine Bestimmungsversuche mit Schlüsseln in Moosliteratur wie Frahm/Frey, "Moosflora". Auf Aquarienliteratur kann man sich dabei nicht verlassen. Aber hab's noch nicht geschafft, jemanden zu kontakten, der sich mit den Amblystegiaceen gut auskennt, das Zeug untersuchen und die Sache festklopfen könnte.

@Nik: Ich vermute, dein Moos ist eine Drepanocladus-Art. Sieht nicht so abgeflacht beblättert aus wie echtes Leptodictyum riparium.
@Moni: Zwischen (mit Frahm/Frey bestimmten) L. riparium und D. aduncus konnte ich im Aq. immer einen deutlichen Unterschied sehen, auch bei relativ wenig Licht.

Wird Zeit, dass über die Sache mal ein Artikel mit genauen Bildern u. Beschreibungen geschrieben wird...

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 16 Apr 2013 18:22
p.s.
@Nik: Weißt du vielleicht, was für eine Art von Gewässer das war? Von Drepanocladus und ähnlichen Moosen kommen manche Arten eher an sauren, andere an kalkreicheren Stellen (z.B. Kalkflachmoore) vor. Drepanocladus aduncus und Leptodictyum riparium auch oft an oder in nährstoffreichem Wasser, die sind häufiger zu finden als viele andere ähnliche Arten.

Jetzt sehe ich erst, du hast geschrieben, dass dein Teichmoos im Aq. wie das "Stringy" aussieht. Das spricht meiner Meinung nach auch für Drepanocladus (muss nicht unbedingt aduncus sein) und gegen Leptodictyum. Wenn D. aduncus im Freiland emers oder in ganz flachem Wasser wächst, sieht es ungefähr so dicht verzweigt aus wie hier in Bild 3:
Drepanocladus aduncus

Aber das sind auch alles keine sicheren Merkmale. Nur um mal zu zeigen, um was für Bestimmungsmerkmale es bei den Moosen gehen kann: http://offene-naturfuehrer.de/web/Moose ... Schmidt%29

Gruß
Heiko
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Postby nik » 17 Apr 2013 09:00
Hallo zusammen,

Danke, Moni, für den Hinweis auf Temperatur- und Lichtabhängigkeit. Wenig Licht haut bei mir nicht hin, das denke ich nicht, dass das diese - auch bei anderen Pflanzen - starken Unterschiede im Teich und Aquarium ergibt. Temperatur halte ich angesichts meines aquarienmäßig versorgten Teichleins für den maßgeblichen Punkt. Im 90x45x45 mit viel Licht und 23°C fand sich im gekauften Hcc ein einzelner Moostrieb, der auch strack und zart nach oben wächst. Das Becken hat aber keinerlei Kontakt mit dem Becken in dem das "Teichmoos" sitzt.

Hallo Heiko, das Moos war nur geringes Mitbringsel zwischen anderen Pflanzen, die ich aus einem mittelgrößeren Angelgewässer hatte. Eutroph könnte das Gewässer gut sein, alle Pflanzen, die ich mir mitbrachte, wuchsen in meinem fetten Wasser gut. Kalkig ist die ganze Gegend nicht, moorig auch nicht. Die Landschaft ist plattes Land, d.h. im Bereich des mäanderndens Mains, tendenziell sandig, die Umgebung des Angelgewssers in jedem Fall. So üppig wie auf dem 3. Bild vom Krallenmoos wird meins nie. Das gezeigte von meinem war ein üblicher, schon besserer Trieb.
Im Teichlein sitzt das jetzt das 3. Jahr und eutroph(, eher hypertroph). Ist durchaus wüchsig, mit Polsterbildung, machte aber keinerlei Anstalten über das Wasser zu wachsen{ - wie beim Krallenmoos beschrieben).

Nach der Aquarienform des F. antipyretica sieht es schon mal nicht aus.
Die Schwierigkeiten bei der Bestimmung sind mir nur umfangmäßig halbwegs klar, du besitzt für dein Engagement meine tiefe Bewunderung! Im Grunde will ich meine Pflanzen nur korrekt benennen können. Dass das endlich ist, weiß ich und es ist immer nur ein Versuch, falls es offensichtlich genug ist. Wenn nicht, kann ich dazu schildern, deine Fragen beantworten, was dir evtl. hilft ein Bild zu verdichten. Wenn das dann für mich nicht sicher zu benennen ist, kann ich das stehen lassen. Weiters nicht der Rede wert. Solche Informationen, wie von dir gegeben, sind mir interessant und nehme ich immer gerne mit.

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Postby Plantamaniac » 17 Apr 2013 12:02
Hallo Nik, kannst Du einen Trieb in einem Blumentopf ansiedeln? Einfach auf nasse alte, unvermooste Erde legen zu einer Topfpflanze, mit einem durchsichtigen Joghurtdeckel zudecken(beschriften) und blühen lassen. Vielleicht bringt der Sporophyt Licht ins Dunkel? Im Moment wollen alle Moose blühen.
Chiao Moni

Ach, schautmal was ich gerade gefunden habe, ist das nicht witzig :lol:
http://www.somso.de/deutsch/botanik/bos14_6.htm
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Postby nik » 17 Apr 2013 13:48
Hi Moni,

sehr gute Idee. Mit Blumentopf springt mich nicht so an, weil ich emerses Grünzeugs in Töpfen eher zu trocken halte und Meine eher zu nass. Das Problem lässt sich aber optimal lösen, denn wir haben noch ein mittleres Gefäß mit Wasser gefüllt, mit Büschelfarn, Entengrütze, ein paar submersen Pflanzen und den Landteil bildende Iris im Container mit irgendeinem größeren Gras und Lilaeopsis - das kommt sowieso die Tage wieder raus und brauche das Moos einfach nur drauf zu werfen. :thumbs: Das Moos schaue ich mir dann eh gerne an wie das wird.

Gruß, Nik
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Postby Plantamaniac » 17 Apr 2013 14:16
Hallo Nik,
habe eben das gleiche mit Wepping gemacht.
So langsam wandern die Wasserpflanzen nach draußen.
Wenn sich nicht immer diese lästigen Fadenalgen einnisten würden, würde ich überall Moos mit reingeben.
Aber was nützt ein veralgtes Moos. Das ärgert mich nur :keule:
Das kann man aber gut umgehen, indem man das Moos bei gewöhnlichen Zimmerpflanzen mit auf die Erde legt.
Die ersten Versuche sind positiv ausgefallen. Mancheines kann sogar komplett austrocknen und wird wieder frisch, sobald man es gießt. Solange bis es sich etabliert hat, muß man es eben etwas abdecken.
Das nächste das auf Erde kommt ist Hokaido Perlmoos.
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Postby Sumpfheini » 17 Apr 2013 23:23
'nAbend,

@Nik: also ich meinte, ich finde Drepanocladus aduncus recht wahrscheinlich (auch weil das Angelgewässer wohl so ein eutrophes 08/15-Gewässer ist), aber wenn man es genau nehmen will, könnte man es nur mit Bestimmungsschlüssel u. Mikroskop sicher bestimmen. Ich könnte es vielleicht versuchen, aber besser wäre es, wenn das ein Bryologe macht, vielleicht der Autor vom oben verlinkten Stillgewässermoose-Schlüssel (arbeitet am Naturkundemuseum Münster). Auch in dem Fall wieder am besten emerse und submerse Triebe von dem Moos als Belege einfach trocknen (nicht pressen) und in Kuvert, Butterbrottüte o.ä. stecken.
(Btw., in dem Offene-Naturführer-Schlüssel scheint eine Nummer falsch zu sein. Egal wo man abbiegt, man kommt nicht zu Leptodictyum oder Drepanocladus. Auch wenn ich mich von da rückwärts bzw. nach oben hangele, komme ich an einer Stelle nicht weiter.)

Einige Unterscheidungsmerkmale: L. riparium: abgeflacht beblättert (ähnlich wie bei Javamoos, Blätter sind mehr oder weniger in 2 Reihen am Stämmchen angeordnet), sogenannte Blattflügelzellgruppe wenig differenziert. Blätter an der Triebspitze eher auseinandergespreizt. Unter Wasser eher horizontal, bzw. strubbelig in alle Richtungen wachsend. Heftet sich oft fest. - Echtes Leptodictyum riparium wächst evtl. auch an deinem Angelgewässer, direkt am und in flachem Wasser, auf Stein, Holz usw.
D. aduncus: Blätter um das Stämmchen herum verteilt angeordnet, oft einseitswendig (wie zu einer Seite gefönt), an der Triebspitze zusammengelegt und oft etwas sichelartig gebogen. Blattflügelzellgruppe deutlich differenziert (große, durchsichtige Zellen), dreieckig und die Mittelrippe erreichend. In tieferem Wasser aurecht wachsend (wie in deinem Aq.), sieht dann wie das "Stringy" aus (bzw. D. aduncus ist wahrscheinlich eh mit dem "Stringy" identisch). Heftet sich unter Wasser nicht fest, soweit ich das bisher gesehen habe.
Fontinalis: immer ohne Blatt-Mittelrippe, aber Blätter meistens (nicht bei allen Arten) in der Mitte gefaltet. In der Regel in 3 Längsreihen am Stämmchen. (Drep. & Lept.: deutliche Blatt-Mittelrippe, nicht dreizeilig beblättert)

Plantamaniac wrote:Vielleicht bringt der Sporophyt Licht ins Dunkel?

In den Bestimmungsbüchern werden bei den Amblystegiaceae (die Familie, zu der Leptodictyum u. Drepanocladus gehören) meistens nur die Gametophyten-Merkmale (die Moospflänzchen ohne die Kapseln) in den Schlüsseln verwendet. Die Sporophyten scheinen bei denen relativ wenig Unterschiede zu zeigen.
Aber, was in Literatur erwähnt wird, und was ich auch gesehen habe: Leptodictyum bildet massenhaft Sporenkapseln, sobald es emers wächst, Drepanocladus aduncus hat dagegen nur selten welche. Es gibt aber u.a. auch Drepanocladus polycarpus, das ich nicht kenne, das soll oft Sporophyten haben.
Plantamaniac wrote:Ach, schautmal was ich gerade gefunden habe, ist das nicht witzig :lol:
http://www.somso.de/deutsch/botanik/bos14_6.htm

Genial! Die sollen mal von allen möglichen Aquarienmoosen solche Modelle bauen :D So 3D-mäßig könnte man wunderbar das ganze Moos-Unterscheidungsmerkmalgedöns vermitteln.

Gruß
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Postby Sumpfheini » 06 Sep 2014 19:33
Hallo,
möchte auch hier noch mal erwähnen: in der DB ist der von Nik oben verlinkte, verwirrende Eintrag vom "Stringy moss" jetzt ein Synonym-Eintrag von Drepanocladus aduncus.
Leptodictyum riparium
Leptodictyum riparium "Stringy Moss"
Drepanocladus aduncus

Das steht sicher sehr im Widerspruch zu dem, wie man es seit vielen Jahren im Aquarienhobby kennt und auch in Aquarienbüchern findet. Aber wenn man die gängigen Bestimmungsschlüssel für heimische Moose benutzt (z.B. in der "Moosflora" von Frahm & Frey), kommt man mit den Merkmalen vom "Stringy" nicht zu Leptodictyum, sondern Drepanocladus.
Es gibt eine Menge von Drepanocladus-Arten, die nicht ganz einfach zu bestimmen sind, nur nach mikroskopischen Merkmalen. Da geht es z.B. darum, ob die sogenannte Blattflügel-Zellgruppe bis zur Mittelrippe reicht oder nicht. Aber was ich als "Stringy" bekommen hatte, passte zu D. aduncus. Das ist wohl auch häufiger und in nährstoffreicheren Lebensräumen zu finden als die anderen Arten.

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