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Postby Lemar » 05 Feb 2019 15:58
Hi

Fazit fuer Leute mit wenig Zeit und Lust lange Texte zu lesen :lol: :
In einem Pflanzenbecken ist eine mangelhafte Photosyntheseleistung oder falsche Pflanzenauswahl eine Einladung und Ursache fuer Cyanos. Die Ursache fuer schlechte Photosyntheseleistung ist dann in den Wasserparametern, Naehrstoffangebot zu suchen. Photosynthese (in bestimmten Pflanzen) wiederum produziert als Nebenprodukt Wasserstoffperoxid. Wasserstoffperoxid ist die Antwort auf warum kommen in einem gesunden Pflanzenaquarium keine Cyanos hoch.

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Ein interessanter Thread aus dem Forum von 2009 zum Thema Blaualgen,
https://www.flowgrow.de/algen/schmieralgen-extremer-befall-t7126-15.html
endet mehr oder minder mit der Fragestellung:
Bratfisch wrote:Wie wirkt das Hornkraut aus dem Filterbecken heraus auf mein "leeres" und vollbeleuchtetes Becken? Sind es die "gesunden Biofilme" (und damit auch der Mulm auf dem Boden) des (Filter-) Beckens? Dann könnte ich die Pflanzen alle ´rausnehmen und die Algensituation sollte sich nicht ändern!?

Oder gibt das Hornblatt doch irgendwas an´s Wasser ab was die Algen trotz erreichbarer Nährstoffe unterdrückt?


Was hat sich seit dem zum Thema Cyanoalgen getan?

Aus dem Forenverlauf koennte man schliessen: nicht viel in der Theorie und in der Praxis hat sich neben Dunkelkur, Teichschlamm noch Wasserstoffperoxid und Kaliummethode zu den moeglichen Methoden der Blaualgenbekaempfung hinzugesellt. Bei einigen funktionieren diese, bei anderen wiederum nicht. Warum?

Doch in der Theorie sind wir nicht viel weiter oder zumindest nicht fuer mich als bisher stiller Mitleser.

[Fakt Wasserstoffperoxid]
Deshalb eine Frage dazu? Ist es allgemein hier unter Pflanzenaquarienexperten bekannt, dass Wasserstoffperoxid als Nebenprodukt der Photosynthese entstehen kann?
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese
Da es hochreaktiv und in groesserer Konzentration schaedlich fuer Pflanzen ist, verfuegen diese jedoch ueber einen Mechanismus der Wasserstoffperoxid abbauen kann.
In einem anderen Artikel zu dem mir die Quellenangabe gerade fehlt, steht, dass etwa 50% der Cyanobakterienarten nicht ueber diesen Abbaumechanismus von Wasserstoffperoxid verfuegen.
Damit laesst sich die Wirksamkeit der Zellschaedigung von Wasserstoffperoxid gegen die meisten im Aquarium vorkommenden Cyanoarten erklaeren, weil diesen der Abbaumechanismus fehlt.

[Meinung Hypothese]
Damit laesst sich ein Versuch starten, die Frage zu beantworten, was unsere Pflanzen beitragen, um Cyanos den Gar aus zu machen: Wasserstoffperoxid.

Dieser Artikel beschreibt Wasserstoffperoxid als Immunantwort von Landpflanzen:
https://www.scinexx.de/dossierartikel/abwehrprogramm-auf-dem-acker/

Was aus den meisten Publikationen nicht hervorgeht, ist ob per Photosynthese dauerhaft Wasserstoffperoxid als Nebenprodukt entsteht oder nur gelegentlich als Immunantwort.
Ich denke, dass die Eigenproduktion der Pflanzen reicht, um befallene Blaetter zu befreien durch einen leichten Wasserstoffperoxid Film aber nicht um Cyano an anderer Stelle im Aquarium erfolgreich zu bekaempfen. Ich stelle mir hier eher einen Dominoeffekt vor. Die cyanofreien Blaetter bieten Besiedlungsraum fuer andere Lebewesen, die a) ebenfalls Wasserstoffperoxid neutralisieren koennen und b) sich vom "gesunden" Blattwerk ausgehend im ganzen Aquarien ausbreiten und dann entweder als Fressfeinde oder ebenfalls Wasserstoffperoxidproduzenten den restlichen Cyano zu Leibe ruecken. (Handelt es sich bei diesen "Lebewesen" vielleicht gar um Sporen anderer ungeliebter Algenarten, sind vielleicht Gruenalgen Hilfsmittel zu Verdraengung von Cyanoalgen...)

Was ich aus der photosynthetischen Produktion von Wasserstoffperoxid schliesse, ist, dass ein gesundes Pflanzenwachstum Cyanobakterien in Schach haelt und eine gestoerte Photosynthese, Cyanos beguenstigt. Sowie dass eine alleinige externe Zugabe von Wasserstoffperoxid, die gestoerte Photosynthese nicht behebt und somit Cyanos nur kurzfristig verschwinden.
Deshalb ist die typische Empfehlung an Anfaenger mit 70% Bepflanzung von schnellwachsenden Arten, sowie vollstaendigen Duengekonzept ein gutes Rezept.
Was diesem Hinweis, Tip fehlt, sind Hinweise auf konkrete "gute" Pflanzen. Was ich mit "gute" Pflanzen meine, sind solche die eher zu hoher Wasserstoffperoxidproduktion neigen. Das eingangs erwaehnte Hornkraut koennte ein guter Vertreter sein.
Ich kann mit der Erfahrung dienen, welche Pflanze perfekt symbiotisch mit Cyanobaktieren koexistieren kann und deshalb innerhalb meiner Theorie wohl als gute Wasserstoffperoxid Produzenten ausfallen. In meinem "Lieblings"cyanobecken habe ich die Erfahrung gemacht, dass z.B. Vallisneria nana zwar gutes Wachstum zeigt aber wunderbar koexistiert. Diese Erfahrung wird zusaetzlich noch dadurch untermauert, dass externe Zugabe von Wasserstoffperoxid sowohl Cyanos als auch die Vallisneria nana zum Zerfall bringt. Daraus schliesse ich, dass diese Vallisnerie a) ueber keinen Abbaumechanismus fuer Wasserstoffperoxid verfuegt und b) hoechst wahrscheinlich kein Wasserstoffperoxid durch Photosynthese produziert, weil sie sich damit selber vergiftet. Sind Vallisnerien evolutionstechnisch zurueckgeblieben?
Im selben Becken befinden sich noch Javafarn und Cryptocoryne wendti. Erstere stecken eine Wasserstoffperoxidbehandlung ohne sichbare Schaeden weg, letztere zeigen Schaeden aber bei weitem nicht in dem Ausmasse wie Vallisneria nana.

[Meinung Dunkelkur]
Hilft kurzfristig. Langfristig muss jedoch die Photosyntheseleistung der Pflanzen in Schwung gebracht werden. Naehrstoffmaengel beseitigen, Pflanzenmasse erhoehen, Artenvielfalt erhoehen, schnellwachsende Pflanzen.

[Meinung Teichschlamm]
Hilft mittelfristig, bei mir 6-8 Monate, dann laesst die Wirkung nach und die Cyanos kommen wieder. Die Frage die sich mir stellt: welche Wirkung laesst da nach? Enthaelt der Teichschlamm Fressfeinde der Cyanos, die nachdem die Nahrungsgrundlage ausbleibt, absterben?

[Meinung Kaliummethode]
Warum wirkt die Kaliummethode gegen Cyanos und warum wirkt sie nicht bei allen, die sie angewendet haben? Meine These hierzu:
Kalium wirkt gegen Cyanos direkt erstmal nicht sondern indirekt: es steigert die Photosyntheseleistung der Pflanzen und damit die so meine Annahme Produktion von Wasserstoffperoxid (evtl. anderer Abwehrstoffe).
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kalium
Auch sorgt es über die Erhöhung des Turgors für eine Öffnung der Stomata, was die CO2-Aufnahme begünstigt und somit direkten Einfluss auf die Photosyntheseleistung hat

Eine Suche nach einem moeglichen Zusammenhang zwischen Kalium und Wasserstoffperoxid foerdert Kaliumhyperoxid zu Tage:
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumhyperoxid
In wie weit eine Reaktion von Kalium und hoch reaktivem Sauerstoff waehrend der Photosynthese energetisch zustandekommt, liegt ausserhalb meines Erkenntnisstandes aber es waere eine moegliche weitere Erklaerung zur Kaliummethode, indem Kalium direkt Einfluss auf die Wasserstoffperoxidproduktion hat.
Daraus laesst sich dann folgendes ableiten. Ohne Pflanzen macht die Kaliummethode wenig Sinn und in einem Becken ohne extra Co2 Zugabe, duerfte der Effekt einer erhoehten Photosyntheseleistung durch erhoehte Co2 Ausnahme ausbleiben oder geringer ausfallen.
Deshalb wirkt die Kaliummethode wohl am besten in Co2 befeuerte Becken und unter angepasster Erhoehung der jeweils anderen Naehrstoffe und sollten diese Bedingungen alle erfuellt sein, ist die Pflanzenauswahl genauer zu betrachten.

P.S.
Ich hoffe als nicht Bio-Chemiker habe ich etwas nuetzliche Theorie zu unserer altbewaehrten Aquarianerpraxis "lasst uns etwas reinwerfen von dem wir nicht wissen wie es wirkt und rausfinden was passiert". Falls dem nicht so ist, freue ich mich darauf, dass ich von euch dazulernen kann.

P.P.S.
Warum manche pflanzenfreien Tanganjika, Malawibecken ebenso cyanofrei sind, habe ich erstmal bewusst aussen vor gelassen.

Bis bald.

Gruesse
Michael
Lemar
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Postby Matz » 05 Feb 2019 23:54
Hallo Michael :-),
interessanter Text :thumbs: .
Gibt ein paar Denkanstöße.
Andererseits wären ein paar "Folge-Formulierungen" vielleicht besser im Konjunktiv formuliert, anstatt so: "Daraus laesst sich dann folgendes ableiten: ...
Aber schön, dass du dir scheinbar schon lange Zeit mit den Cyanos einen Kampf lieferst und trotzdem immer noch Aquarianer bist, der nicht verzweifelt das Handtuch schmeisst, sondern du dir Gedanken um mögliche Hintergründe, Zusammenhänge im historischen Kontext des Forums diesbezüglich machst! Find' ich gut!!!
Bin mal gespannt, was für Input hier noch kommt, bzw. Erfahrungsberichte von längerfristig geplagter Cyano-Geschädigter :roll: .
Bis bald,
:bier:
Grüssle :-), Matthias
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Postby unbekannt1984 » 06 Feb 2019 07:33
Hallo Matthias, Hallo Michael,

Matz wrote:Bin mal gespannt, was für Input hier noch kommt, bzw. Erfahrungsberichte von längerfristig geplagter Cyano-Geschädigter :roll: .

dann liefer ich mal einen Thread mit ein paar möglichen Lösungen: Schon wieder Blaualgen ?.

Auch dort hat eine Dunkelkur keinen Erfolg gebracht, aber durch ML Bakterienprodukte wurden die Cyanos wohl verdrängt.

Anders sieht es bei Simon aus: Sein 60P Split (Aquarienvorstellung) sieht nach einer Dunkelkur (zunächst) sauber aus.

Aus diesen Threads sollte einem schon klar werden: Die eine Methode zur Bekämpfung (die immer und überall funktioniert) gibt es nicht. Könnte wohl auch davon abhängen welche Unterart der Blaualgen sich im Aquarium ausgebreitet hat.

Bei mir liegt der Kampf mit den Cyanos ziemlich genau ein Jahr zurück und hat sich über Monate gezogen... Ich wollte einfach keine Dunkelkur durchziehen. Allerdings hat die Dunkelkur bei mir den Kampf mit den Cyanos beendet - danach ist nur noch ein Mini-Ausbruch aufgetreten, der mit abzupfen und mit H2O2 einnebeln erledigt war.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

"Which mindset is right? Mine, of course. People who disagree with me are by definition crazy. (Until I change my mind, when they can suddenly become upstanding citizens. I'm flexible, and not black-and-white.)" (Linus Torvalds)
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