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Postby herr_vorragend » 16 Jan 2010 10:41
Hallo!

Ich habe einmal eine allgemeine Frage.
Man sagt ja immer viel Pflanzenmasse hilft gegen Algen. Gut, das würde ich mir ja noch einreden lassen bei sehr hohen Nährstoffwerten. Nun nehmen wir an wir haben niedrige Nährstoffwerte, die auch schon mal zu niedrig werden können, warum setze ich dann mehr Pflanzen ein?
Damit sie den Algen die Nährstoffe wegnehmen? Sicher nicht, vorher sterben wohl die Pflanzen und nicht die Algen...
Also, was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ist dies einfach eine veralterte Empfehlung als man noch glaubte keine Nährstoffe=keine Algen?

Tut mir leid falls dies eine blöde Frage ist, aber diese Frage beschäftigt mich nun schon seit einiger Zeit... :bonk:

lg
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Postby nik » 16 Jan 2010 16:05
Hi Domi,

lass dir nichts einreden, stelle alles(!) in Zweifel. :D Es lohnt sich!

Ich kann mir auch nicht alle meine offenen Fragen wirklich konkret beantworten. Vieles lässt sich aber über Beobachtung recht gut erschließen. Über meine - allerding recht ausgeprägte - Bereitschaft zu irgendwelchen Versuchen habe ich für viele Dinge eine ausgesprochene Sicherheit erreicht. Letztens hat mich das Blaualgen-Kalium-Thema beschäftigt. Da ich die übliche Bakterienblüte von milchigweiß bis grün auch als Cyanobakterien einschätze ;) habe ich die bei mir also mit tüchtig Kalium konfrontiert. Das sind alles nur Annahmen, aber mitunter findet sich ein Weg das zu überprüfen - und im speziellen Fall hatte ich selbst eine Trübung und da funktionierte es, sie verschwand nach einigen Tagen restlos. Das ist aber immer nur ein Zwischenresultat auf einem nicht endenden Weg offener Fragen. Warum, ist die nächste sich mir stellende Frage. Da ich mich mit Nährstoffen und deren Abhängigkeiten untereinander beschäftige, könnte sich daraus eine Lösung ergeben. Könnte! Vieles läuft so. Irgendwann fällt es leichter miteinander zu verknüpfen. Die Praxis bestätigt das allermeistens, das gedankliche aus Erfahrung resultierende Konstrukt dahinter ist aber weitgehend ungesichert - im Sinne von nicht bewiesen.

Aus solchen Überlegungen heraus richte ich eine Aquarium auch mal mit sehr wenig Pflanzen und sowieso immer relativ fetten Nährstoffen ein, weil ich sicher bin, die "viele-Pflanzen-Algen-Nährstoffkonkurrenz-Nr." ist in dieser Präsentation einfach nur breitgetretener Quark. Ich weiß inzwischen, wie ich ein solch pflanzenarmes Becken ziemlich sicher völlig algenfrei einrichte, einfahre und betreibe.
Dann frage ich mich natürlich, warum wird so ein Quark immer wieder erzählt! Den speziellen Sinn suchend ändert sich die Betrachtungsperspektive und es ergibt sich etwas, aber anders als angenommen. Die mit den Pflanzen eingebrachte Mikroflora ist vermutlich der Schlüssel zur richtigen Betrachtung. Je mehr Pflanzen, je mehr eingebrachte Mikroflora. Das macht in einem frischen oder zu "reparierenden" Aquarium Sinn und gleist die für einen erfolgreichen Betrieb wichtige Mikroflora richtig auf. Die Nährstoffkonkurrenz zwischen Pflanzen und Algen ist einfach nur Schrott. Es gibt mit der Allelopathie aber noch einen offenen Punkt. Dabei geht es um von Pflanzen abgegebene, algizid wirkenden Stoffen. Aus meinen Erfahrungen/Beobachtungen heraus schätze ich aus verschiedenen Gründen deren Effekt aber als vernachlässigbar gering ein. Auch da lässt sich der Betrachtungsstandpunkt ändern, Mikroflora hat ebenfalls allelopathische Wirkung und die ist möglicherweise interessanter.

Das mag jetzt schlüssig wirken oder nicht, insgesamt darf alles dem Lesenden nur ein grundsätzlich zu bezweifelndes Indiz sein. Selbst was von manchen als "bewiesen" hingestellt wird, kann sich trotzdem als nicht unbedingt falsch, aber im speziellen Zusammenhang unbrauchbar erweisen. Ich stelle zuerst einmal alles in Frage und obwohl ich hohe Ansprüche an den "Beweis" habe, arbeite ich für mich zwangsweise mit vielen offenen Punkten. Trotzdem wurde mit der Zeit die aquaristische Praxis immer besser und mit der kann ich dann doch über den nicht sonderlich sauberen Wege des Informationsgewinns hinwegsehen. Heute gehe ich mit Aquarien in einer Weise um, wie ich es früher nie zu hoffen gewagt hätte! Und der Anfang der (erfolgreichen) Entwicklung war, alles(!) in Frage zu stellen. Wenn man das nicht tut, läuft man Gefahr, auf einer schon falschen Basis aufzusetzen.

Deshalb habe ich konkrete, eigene, eben auch andere Vorstellungen vom Betrieb eines (Pflanzen-)Aquariums. D.h. aber nicht, dass andere Wege nicht funktionierten. Es spielen zuviele Dinge eine Rolle und jeder muss sich letztendlich seinen eigenen Weg selbst erarbeiten.
Der "grüne Daumen" ist nichts weiter als ständige in- und extensive Beschäftigung mit Pflanzen. Dann sieht man irgendwann jenseits der Theorie was den Pflanzen fehlt. Ich habe z.B. in meinen Becken seit etwa einem Jahr überhaupt keinen Messwert mehr genommen! Was mancher mit Düngeautomation treibt, dem wäre schwer verständlich mit welchen partiell großen Spielräumen ich dünge, auf Sicht dünge und es trotzdem allermeistens einwandfrei funktioniert. Für mich gehört das alles zum Hobby und macht mir natürlich auch wegen der praktischen Erfolge Spaß, aber ich hatte auch eine lange, lange Zeit Algen bis zum Abwinken und war sogar mal ganz kurz vor der Hobbyaufgabe.
Das muss man natürlich nicht so sehen, das fertige "Rezept" zum Betrieb ist wichtig, aber wenn man sich für die Hintergründe des Betriebs interessiert, dann sollte man seine Zweifel pflegen! Den restlichen Schmus, incl. diesem, kann man dann gleich wieder vergessen.

Gruß, Nik
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Postby herr_vorragend » 16 Jan 2010 17:11
hey Nik!
Danke erstmal für die Antwort!
lass dir nichts einreden, stelle alles(!) in Zweifel. :D Es lohnt sich!

Hehe, als angehender Naturwissenschafter liegt mir das im Blut! :wink:

Letztens hat mich das Blaualgen-Kalium-Thema beschäftigt. Da ich die übliche Bakterienblüte von milchigweiß bis grün auch als Cyanobakterien einschätze ;) habe ich die bei mir also mit tüchtig Kalium konfrontiert. Das sind alles nur Annahmen, aber mitunter findet sich ein Weg das zu überprüfen - und im speziellen Fall hatte ich selbst eine Trübung und da funktionierte es, sie verschwand nach einigen Tagen restlos. Das ist aber immer nur ein Zwischenresultat auf einem nicht endenden Weg offener Fragen. Warum, ist die nächste sich mir stellende Frage. Da ich mich mit Nährstoffen und deren Abhängigkeiten untereinander beschäftige, könnte sich daraus eine Lösung ergeben. Könnte! Vieles läuft so. Irgendwann fällt es leichter miteinander zu verknüpfen. Die Praxis bestätigt das allermeistens, das gedankliche aus Erfahrung resultierende Konstrukt dahinter ist aber weitgehend ungesichert - im Sinne von nicht bewiesen.

Hmm, ob es Cyanobakterien sind ließe sich mit zugang zu einem Mikrobiologie-Labor relativ leicht feststellen...
Ich hatte auch einmal Cyanobakterien, bei mir lag es an massiven Nitratmangel, nach dem Aufdüngen und Hochhalten der Nitrat-Werte waren sie weg. Im nachhinein erscheint es mir logisch, dass sie auch bei Nitratmangel gewachsen sind, da sie ja Stickstoff fixieren können.

Aus solchen Überlegungen heraus richte ich eine Aquarium auch mal mit sehr wenig Pflanzen und sowieso immer relativ fetten Nährstoffen ein, weil ich sicher bin, die "viele-Pflanzen-Algen-Nährstoffkonkurrenz-Nr." ist in dieser Präsentation einfach nur breitgetretener Quark. Ich weiß inzwischen, wie ich ein solch pflanzenarmes Becken ziemlich sicher völlig algenfrei einrichte, einfahre und betreibe.


Wie machst du das? Also auf welche Punkte achtest du?

Die mit den Pflanzen eingebrachte Mikroflora ist vermutlich der Schlüssel zur richtigen Betrachtung. Je mehr Pflanzen, je mehr eingebrachte Mikroflora. Das macht in einem frischen oder zu "reparierenden" Aquarium Sinn und gleist die für einen erfolgreichen Betrieb wichtige Mikroflora richtig auf. Die Nährstoffkonkurrenz zwischen Pflanzen und Algen ist einfach nur Schrott. Es gibt mit der Allelopathie aber noch einen offenen Punkt. Dabei geht es um von Pflanzen abgegebene, algizid wirkenden Stoffen. Aus meinen Erfahrungen/Beobachtungen heraus schätze ich aus verschiedenen Gründen deren Effekt aber als vernachlässigbar gering ein. Auch da lässt sich der Betrachtungsstandpunkt ändern, Mikroflora hat ebenfalls allelopathische Wirkung und die ist möglicherweise interessanter.


Das mit der Mikrofauna habe ich mir auch schon überlegt, wird wohl auch ein wichtiger Punkt sein! Interessant wäre wie groß der Einfluss eben dieser ist...

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Postby nik » 16 Jan 2010 21:09
Hi Domi,

herr_vorragend wrote:hey Nik!
Hmm, ob es Cyanobakterien sind ließe sich mit zugang zu einem Mikrobiologie-Labor relativ leicht feststellen...
Ich hatte auch einmal Cyanobakterien, bei mir lag es an massiven Nitratmangel, nach dem Aufdüngen und Hochhalten der Nitrat-Werte waren sie weg. Im nachhinein erscheint es mir logisch, dass sie auch bei Nitratmangel gewachsen sind, da sie ja Stickstoff fixieren können.

mit einiger Sicherheit sind es Cyanobakterien(CB). Sie benehmen sich einfach so. Algen kommt man immer über Nährstoffe und/oder die allelopathische Wirkung der Mikroflora bei. :D Bis jetzt ist das mit der Allelopathie nur eine Möglichkeit. Es wäre stimmiger als bei den Pflanzen. Bei mir haben diese (Cyano-)Bakterienblüten aufffällig viel Nitrat gebunden. Habe ich die mit einem Fällungsmittel beseitigt, dann verblieben die im Aquarium und das Nitrat wurde wieder frei. Möglicherweise stört das viele Kalium die Stickstoffverwertung.

... richte ich ein Aquarium auch mal mit sehr wenig Pflanzen und sowieso immer relativ fetten Nährstoffen ein, ...


Wie machst du das? Also auf welche Punkte achtest du?

Das mit der Mikrofauna habe ich mir auch schon überlegt, wird wohl auch ein wichtiger Punkt sein! Interessant wäre wie groß der Einfluss eben dieser ist...

Inzwischen habe ich kaum mehr Zweifel, dass die Mikroflora die zentrale Rolle für das gute Funktionieren eines Aquariums spielt. Alles drumherum ist nur darauf ausgerichtet eine gewünschte Entwicklung der Mikroflora zu fördern. Suche mal nach Geringfilterung, die zielt darauf ab die Funktion der Mikroflora in das Becken zu verlagern. Außerdem hat man mit viel Filtersubstrat(/Mikroflora) die Möglichkeit unerwünschten Einfluss auf die Nährstoffe haben zu können. Deshalb nehme ich auch Sand und dünge reichlicher. Mikroflora ist ebenfalls ein Spurenelementeverbraucher.
Anfangs sollte man bei einem neuen Becken bei vorhandenem Silikat (SiO4) die Beleuchtungsdauer, nicht die Intensität, deutlich reduzieren. Da kann man runter bis auf 6h/d gehen. Das vermeidet Kieselalgen. Das war's.

Gruß, Nik
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Postby Zeltinger70 » 16 Jan 2010 21:38
Hallo Domi,

Man sagt ja immer viel Pflanzenmasse hilft gegen Algen. Gut, das würde ich mir ja noch einreden lassen bei sehr hohen Nährstoffwerten.


Muss nicht sein, kommt halt darauf an.

Erfahrene Aquarianer werden das ganze betrachten (zumindest versuchen).
Bei Einsteigern ist der Tipp jedoch Gold wert.
Viel Fisch, viel Futter ... eine Anubias und eine Echi.

Evtl. sehr vereinfachte Sicht, aber in diesen Fällen nicht selten hilfreich.

Gruß Wolfgang
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Postby eumel6 » 17 Jan 2010 11:38
Hallo Nik,

Die Nährstoffkonkurrenz zwischen Pflanzen und Algen ist einfach nur Schrott. Es gibt mit der Allelopathie aber noch einen offenen Punkt.

Die Nährstoffkonkurrenz ist da. Die muß einfach da sein. Bei CO2 und Ammonium dürften Algen den Pflanzen überlegen sein. Bei der aufnahme von Spurenelementen aus dem Bodengrund sind wiederum die Pflanzen dank ihrer Wurzeln im Vorteil.
Warum sind Blaualgen Pflanzen bei Nitratmangel im Vorteil? Vielleicht weil sie den "Ersatzstickstoffträger" Ammonium besser erreichen können. Und ammoniumfällt bei Besatz immer an. Da braucht es keiner Stickstoffixierung. Unsere typischen Aquarienblaualgen verfügen auch nicht über Heterocysten.

Bei mir haben diese (Cyano-)Bakterienblüten aufffällig viel Nitrat gebunden.

Du weißt doch gar nicht, ob es Blaualgen waren. An Blüten von Oscillatoria will ich nicht glauben. Ich bräuchte Material zu dem Problem.

gruß jo
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Postby nik » 17 Jan 2010 16:20
Hi Jo,

11221

kümmerliche Pflanzen, frischer, ungedüngter Sand, CO2 um 20mg/l, das Wasser voll aufgedüngt inkl. NPK, Preis Mineralsalz zur zusätzlichen Spurenelementeanreicherung, dem sichtbaren Filterschwamm als ausschließliche "Filterung" und unter tüchtig Licht(2x24W über 60x35x35). So, und jetzt lies dir dein Posting noch mal durch und erkläre mir mal die algenvermeidende Nährstoffkonkurrenz dieser Pflanzen.

Es gab bis heute nicht den Anflug irgendwelcher Algen. Eine leichte Bakterienblüte schon. Von dieser hatte ich dir übrigens schon mal angeboten, da hast du nicht reagiert. Heute bist du neugierig, aber die Trübung ist 'rum. :D

Wenn du willst, gebe ich Urea oder Ammonium als Nitratäquivalent hinzu. Du weißt nicht, wieviel ich davon schon zugegeben habe! Gibt es übrigens einen Thread dazu. Das hätte in Nitrit ein Problem sein können, war es aber nicht und in Algen tat sich garnichts. Das sind alles "Kann-sein"-Auslöser, keiner ist zwingend! Und wenn man die Geschichte richtig priorisiert, löst davon überhaupt nichts Algen aus. Wenn an der Nährstoffkonkurrenz auch nur ein bisschen was dran wäre, dann funktionierte alles - was ich machte - nicht!

11415
... to be continued.

Gruß, Nik
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Postby eumel6 » 17 Jan 2010 18:50
Hallo Nik,

ich verstehe deine Argumentation. Aber wieso kommen dann Algen bei dem einen und beim anderen nicht? Niedrige Nitratwerte bedeuten ja auch nicht gleich Blaualgen. Welche Rolle spielt die Übertragung? Ich habe mir meine Oedogonium durch das Tümpeln eingeschleppt. Bart- und Pinselalgen bei mir Fehlanzeige. Ich habe einmal Blaualgen mit Sumatrafarn von einem Becken in ein anderes übertragen. Den Sumatrafarn hatte ich gereinigt, mehrfach abgespült. Die Blaualgen haben Wochen gebraucht, um sich stellenweise auf dem Sumatrafarn zu vermehren. Überspringen auf die Scheiben oder andere Pflanzen ist nicht passiert. Was kann man daraus ableiten?
Ich würde dir gern mal meine Oedogonium für dein Becken zur Verfügung stellen. Vielleicht lassen sich auch irgendwo Spirogyra auftreiben. Was passiert dann? Wenn sie sich halten und ausbreiten, welche These stellen wir dann auf. Was macht Oedogonium, wenn ich den Phosphatwert hochnehme?
Das mit der trübung ist von meiner Seite schlecht gelaufen.

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Postby Bernd Kaufmann » 18 Jan 2010 11:51
Hallo Domi,

herr_vorragend wrote:Man sagt ja immer viel Pflanzenmasse hilft gegen Algen.


wenn "man" das sagt, ist das sehr ungenau. Richtig wäre: Wenn viel Pflanzenmasse heranwächst, hilft das gegen Algen. Nur viele Pflanzen in ein Aquarium zu stopfen, die aber nicht wachsen, hilft höchtens dadurch, dass den Algen das Licht genommen wird.

Gut, das würde ich mir ja noch einreden lassen bei sehr hohen Nährstoffwerten. Nun nehmen wir an wir haben niedrige Nährstoffwerte, die auch schon mal zu niedrig werden können, warum setze ich dann mehr Pflanzen ein?


Von welchen Nährstoffen spricht Du bei diesem Szenario? Und wer empfiehlt so einen Unsinn?

Damit sie den Algen die Nährstoffe wegnehmen? Sicher nicht, vorher sterben wohl die Pflanzen und nicht die Algen...
Also, was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ist dies einfach eine veralterte Empfehlung als man noch glaubte keine Nährstoffe=keine Algen?


Nein, das ist eine ziemlich ignorante Unterstellung mancher Leute, die nicht bereit sind, Ausführungen zum Thema Algen und speziell Cyanobakterien einmal ganz und im Zusammenhang zu lesen. Und von Leuten, die nicht bereit sind, darüber nachzudenken, dass es einen Unterschied gibt zwischen Aquascaping und Alltagsaquaristik mit dem blödsinnigen Verhältnis 1 cm Fischlänge / 1 Liter Wasser. Das Zahlenverhältnis dürfte, großzügig geschätzt, bei 1 : 99 liegen.

Viele Grüße
Bernd
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Postby Bernd Kaufmann » 18 Jan 2010 15:53
Hallo Nik,

nik wrote:kümmerliche Pflanzen, frischer, ungedüngter Sand, CO2 um 20mg/l, das Wasser voll aufgedüngt inkl. NPK, Preis Mineralsalz zur zusätzlichen Spurenelementeanreicherung, dem sichtbaren Filterschwamm als ausschließliche "Filterung" und unter tüchtig Licht(2x24W über 60x35x35). So, und jetzt lies dir dein Posting noch mal durch und erkläre mir mal die algenvermeidende Nährstoffkonkurrenz dieser Pflanzen.


um wie viel Trockenmasse hat der Pflanzenbestand zwischen den beiden Bildern zugenommen? Wären die Pflanzen nicht gewachsen, hättest Du mit absoluter Sicherheit jede Menge Algen in exakt der gleichen Trockenmasse ernten können. Algen sind nun mal nichts anderes als primitive Wasserpflanzen und ernähren sich von genau den gleichen Stoffen wie höhere Pflanzen. Solange die höheren Pflanzen durch optimale Bedingungen wirklich wachsen, sind sie den Algen überlegen. Wachsen sie aber aus irgendwelchen Gründen nicht, holen sich die Algen, was da ist an Nährstoffen. Und das genau wie alle Pflanzen strikt nach dem Liebigschen Minimumgesetz.

Es gab bis heute nicht den Anflug irgendwelcher Algen. Eine leichte Bakterienblüte schon. Von dieser hatte ich dir übrigens schon mal angeboten, da hast du nicht reagiert. Heute bist du neugierig, aber die Trübung ist 'rum. :D


Völlig egal, was es war - Schwebealgen, Cyanobakterien oder sonstige Bakterien - alles, was sich so schnell ausbreitet und vermehrt, erreicht nach einiger Zeit den Punkt, wo alle Nährstoffe aufgebraucht sind und dann verhungert die Population und verschwindet. Wenn man da auf die Idee kommt, dass es an zusätzlicher Düngung liegt, muss man schon eine wahrhaft blühende Fantasie haben.

Wenn an der Nährstoffkonkurrenz auch nur ein bisschen was dran wäre, dann funktionierte alles - was ich machte - nicht!


Wenn Deine Pflanzen nicht gewachsen wären, wäre keine Konkurrenz vorhanden gewesen und Du hättest blühende Algenlandschaften präsentieren können.

Viele Grüße
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Postby nik » 18 Jan 2010 17:59
Hallo Jo,
eumel6 wrote:Hallo Nik,

ich verstehe deine Argumentation. Aber wieso kommen dann Algen bei dem einen und beim anderen nicht? Niedrige Nitratwerte bedeuten ja auch nicht gleich Blaualgen. Welche Rolle spielt die Übertragung? Ich habe mir meine Oedogonium durch das Tümpeln eingeschleppt. Bart- und Pinselalgen bei mir Fehlanzeige. Ich habe einmal Blaualgen mit Sumatrafarn von einem Becken in ein anderes übertragen. Den Sumatrafarn hatte ich gereinigt, mehrfach abgespült. Die Blaualgen haben Wochen gebraucht, um sich stellenweise auf dem Sumatrafarn zu vermehren. Überspringen auf die Scheiben oder andere Pflanzen ist nicht passiert. Was kann man daraus ableiten?

ich weiß garnicht, wie ich das ob der Dichte der Fragen/Aussagen beantworten kann. :D
In der Behandlung von Algen und Bakterien gibt es grundsätzliche Unterschiede. Im Regelfall funktionieren erfolgreiche Maßnahmen gegen Algen nicht gegen Bakterien und umgekehrt. Algen kommt man grundsätzlich über die Nährstoffsituation bei, Bakterien - auch den zur Assimilation fähigen - im Regelfall nicht. Die Kaliumgeschichte ist die Ausnahme, wobei aber schon die absolute Höhe von ca 40mg/L Kalium den Ausnahmecharakter zeigen. Bakterien sind Bakterien und da ist das Bild der konkurrierenden Bakterien sehr hilfreich.
Dein Cyanobakterien(CB)-sumatrafarn hatte auf den Oberflächen eine Mikroflora, die CB zuließ. Das Becken, in dem er landete, hat eine Mikroflora, die CB nicht zulässt. Trotz der Reinigung des Farns fand sozusagen nur eine Verminderung der gesamten Mikroflora statt. An den Verhältnissen der Bakterien zueinander auf dem Farn änderte sich nichts. Die kommen alle schwer in die Gänge, aber die CB haben auf dem Farn eben eine geringe Konkurrenz. Überspringen können die CB nicht, denn die Konkurrenz ist schon da. Deshalb funktioniert das auch mit dem konsequenten Ausdünnen unerwünschter Bakterien durch Absaugen oder Wasserwechseln, weil durch deren Entfernen Freiräume für konkurrierende, erwünschte Bakterien geschaffen werden. Treibt man das mehr oder weniger gründlich, fällt das irgendwann unter einen kritischen Punkt und die unerwünschten können nicht mehr. Eigentlich nix Neues.

Bei Algen spielen vor allem die Spurenelemente eine erhebliche Rolle, die Makros aber auch. Ich halte die ausreichende Präsenz von Spurenelementen im Wasser für den kleinsten gemeinsamen Nenner von algenfreien Aquarien. Die ist auch der Mikroflora sehr förderlich und die ist der zweite wichtige Punkt. Der erklärt auch warum Aqaurien mit unterschiedlichen Setups algenfrei funktionieren können. IMVHO lassen sich sehr viele Probleme auf irgendwelche Defizite dieser beiden Faktoren (SE, Mikroflora) zurück führen.

Ich würde dir gern mal meine Oedogonium für dein Becken zur Verfügung stellen. Vielleicht lassen sich auch irgendwo Spirogyra auftreiben. Was passiert dann? Wenn sie sich halten und ausbreiten, welche These stellen wir dann auf. Was macht Oedogonium, wenn ich den Phosphatwert hochnehme?
Das mit der trübung ist von meiner Seite schlecht gelaufen.

Da brauche ich nicht mal sonderlich bei den Algen zu differenzieren. Du kannst mir gerne die genannten Fadenalgen zukommen lassen. Ich dokumentiere das gerne, die sollten stumpf kaputt gehen.
Praktisch gibt es eine terminliche Einschränkung, denn zurzeit habe ich nur ein "eigenes" Becken, das gezeigte, welches starken Veränderungen unterliegt und doch mal ohne Versuche bis zu den finalen Bildern kommen soll. :D Die beiden anderen werden von zwei Kids gepflegt. Danach muss mein Becken lediglich stabil sein und los geht's.

PO4 macht unter den obig beschriebenen Bedingungen im Regelfall gar nichts, bei mir kommt das schon mit 1 - 1,5mg/l aus der Leitung. Mir ist weniger lieber, aber aus anderen Gründen.

Gruß, Nik
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Postby herr_vorragend » 18 Jan 2010 19:06
Hallo!

Danke erstmal für die rege Beteiligung! :wink:

Nun ist in diesem Thread schon mehrfach das Wort Nährstoffkonkurrenz gefallen, doch frage ich mich, inwieweit gibt es eine Nährstoffkonkurrenz in einem Becken in dem alle Nährstoffe überall und zu jeder Zeit ausreichend vorhanden sind? Also genug für alle da ist. Da müsste dann dieser Punkt ja eher in den Hintergrund treten, wobei wir wieder bei Nik´s Ansichten wären... (Die sich meiner Meinung nach nicht schlecht anhören)

Andererseits, wenn Nik recht hat, dann müsste ein Aquarium algenfrei zu starten sein wenn man es praktisch im Dunklen startet. Also so, dass die Mikroflora genug Zeit hat sich zu etablieren bevor durch Licht die Algen eine Chance haben. Voraussetzung hierfür wäre natürlich, dass die Mikroflora kein Licht benötigt.

lg
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Postby nik » 18 Jan 2010 19:20
Hallo Bernd,

die wenigen Male, die wir zusammen zu tun hatten, das war vor ca. 100 Jahren in d.r.t.a, in noch irgendeinem Forum in dem du als Mod unterwegs bist/wars - nicht das grüne Brett, das wäre schon grundsätzlich für solche Diskussionen unbrauchbar gewesen, taten sich Abgründe bezüglich unserer unterschiedlichen Ansichten zum Thema Algen auf.
Nun bist du hier! Na schön, ich bin in letzter Zeit Kummer gewöhnt. :D

Bernd Kaufmann wrote:um wie viel Trockenmasse hat der Pflanzenbestand zwischen den beiden Bildern zugenommen? Wären die Pflanzen nicht gewachsen, hättest Du mit absoluter Sicherheit jede Menge Algen in exakt der gleichen Trockenmasse ernten können.

Das Becken warauf diesem Bild ja schon das 2. Mal erheblich gestutzt. Es wuchs schon sehr schnell. Ich verstehe deine Äußerung schon, aber sie enthielte inhärent die Annahme, wäre das nicht so schnell gewachsen, dann hätte es die zum Maximum fehlende Pflanzenmasse als Algenmasse gegeben - und das ist nicht so. Das Becken zeigt lediglich einen weitgehend unlimitierten Pflanzenwuchs.

Völlig egal, was es war - Schwebealgen, Cyanobakterien oder sonstige Bakterien - alles, was sich so schnell ausbreitet und vermehrt, erreicht nach einiger Zeit den Punkt, wo alle Nährstoffe aufgebraucht sind und dann verhungert die Population und verschwindet. Wenn man da auf die Idee kommt, dass es an zusätzlicher Düngung liegt, muss man schon eine wahrhaft blühende Fantasie haben.

Du hattest gerade zu "man" referiert ... ich habe die Fantasie und du kannst das "man" gerne durch "du" ersetzen.
Ich finde das bestenfalls der Erwähnung würdig, ansonsten kannst du das selbst leicht nachprüfen. Es entstehen mitunter Probleme durch dasSetup eines Aquariums und dessen Einfluss auf die Nährstoffsituation, ansonsten ist das grundsätzlich reproduzierbar.


Wenn Deine Pflanzen nicht gewachsen wären, wäre keine Konkurrenz vorhanden gewesen und Du hättest blühende Algenlandschaften präsentieren können.

Ich bin von Algenlandschaften zum Glück weit weg, aber wenn du schon diese kardinale Abhängigkeit von florierender Pflanzenmasse zur Algenvermeidung ziehst, dann hätte ich für dich ein Setup, das geeignet sein könnte dein Weltbild vollständig zu resetten. :D

Was hältst du von einem funktionierenden, algenfreien Setup, bei dem ich im laufenden Betrieb sukzessive alle Pflanzen heraus zöge? Da müsste es deiner Ansicht nach irgendwann doch nur noch den Schlag tun und die Algen explodieren?
Ich halte es für ausreichend wahrscheinlich das gedüngt algenfrei weiter betreiben zu können um dir - mit den bei Jo schon erwähnten terminlichen Einschränkungen - diesen Versuch anzubieten. An den Pflanzen läge das dann sicher nicht. ;) Ich würde noch auf einen sehr großzügigen Wasserwechsel bestehen um allelopathische Stoffe der Pflanzen im Wasser auszuschließen. Von mir kämen nur die sonst auch üblichen Düngeingredenzien zur Anwendung. Ein taugliches Setup können wir gerne diskutieren.

Gruß, Nik
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Postby Bernd Kaufmann » 18 Jan 2010 21:47
Hallo Nik,

nik wrote:Nun bist du hier! Na schön, ich bin in letzter Zeit Kummer gewöhnt. :D


das hört sich ja richtig begeistert an. :mrgreen:

Das Becken warauf diesem Bild ja schon das 2. Mal erheblich gestutzt. Es wuchs schon sehr schnell. Ich verstehe deine Äußerung schon, aber sie enthielte inhärent die Annahme, wäre das nicht so schnell gewachsen, dann hätte es die zum Maximum fehlende Pflanzenmasse als Algenmasse gegeben - und das ist nicht so. Das Becken zeigt lediglich einen weitgehend unlimitierten Pflanzenwuchs.


Was ist der Unterschied zwischen einem "unlimitierten" Pflanzenwuchs und einem unlimitierten Algenwuchs? Woraus bestehen Algen und woraus bestehen Pflanzen? Woher beziehen sie diese Inhaltsstoffe der Trockensubstanz? Die Annahme, dass bei einem bestimmten Angebot an Nährstoffen, Licht, Wasser, Temperatur, Raum usw. Photosynthese treibende Lebewesen in Konkurrenz zueinander treten, wirst Du doch nicht grundsätzlich abstreiten wollen?

Du hattest gerade zu "man" referiert ... ich habe die Fantasie und du kannst das "man" gerne durch "du" ersetzen.
Ich finde das bestenfalls der Erwähnung würdig, ansonsten kannst du das selbst leicht nachprüfen. Es entstehen mitunter Probleme durch dasSetup eines Aquariums und dessen Einfluss auf die Nährstoffsituation, ansonsten ist das grundsätzlich reproduzierbar.


Ob man oder Du ist mir völlig wurscht, kannst es gerne selbst austauschen, wie es Dir besser gefällt. Mir geht es nicht um Persönliches, sondern um die Sache. Ich habe mich erst heute hier angemeldet, lese aber zu Algenthemen schon lange immer wieder mal mit. Dass es bei "Setups" manchmal Probleme gibt, habe ich genauso mitbekommen wie die Tatsache, dass zwar ein paar wenige Leute "perfekte" Aquarien hinbekommen. Aber wie geschrieben, ist das kein Abbild der aquaristischen Normalität. In dieser kommen auf ein Superaquarium mindestens 99 "normale" 08/15 Aquarien, in denen dann solche Ratschläge wie mit XYZ "aufdüngen" geradewegs in die Katastrophe führen. Es klappt NUR, wenn gleichzeitig auch die Pflanzen eingesetzt werden, die mit den vermehrten Nährstoffen auch wirklich etwas anfangen können. Das gleiche gilt für mehr Licht, mehr CO2 usw.



Ich bin von Algenlandschaften zum Glück weit weg, aber wenn du schon diese kardinale Abhängigkeit von florierender Pflanzenmasse zur Algenvermeidung ziehst, dann hätte ich für dich ein Setup, das geeignet sein könnte dein Weltbild vollständig zu resetten. :D


Mach Dir mal um mein Weltbild keine Gedanken.

Was hältst du von einem funktionierenden, algenfreien Setup, bei dem ich im laufenden Betrieb sukzessive alle Pflanzen heraus zöge? Da müsste es deiner Ansicht nach irgendwann doch nur noch den Schlag tun und die Algen explodieren?


Wozu dann erst ein Setup, wenn Du eh alle Pflanzen rausziehen willst? Also nacktes Aquarium, Bodengrund, Wasser, Fische und Dünger rein, ordentlich Licht drauf und los gehts. Lass doch die armen Pflanzen weg, die braucht man ja Deiner Meinung nach nicht, um algenfrei zu bleiben. Warum also so umständlich?

Ich halte es für ausreichend wahrscheinlich das gedüngt algenfrei weiter betreiben zu können um dir - mit den bei Jo schon erwähnten terminlichen Einschränkungen - diesen Versuch anzubieten.


Dann folge meinem Vorschlag, das geht schneller und Du kommst mit den Terminen besser klar.

An den Pflanzen läge das dann sicher nicht. ;) Ich würde noch auf einen sehr großzügigen Wasserwechsel bestehen um allelopathische Stoffe der Pflanzen im Wasser auszuschließen. Von mir kämen nur die sonst auch üblichen Düngeingredenzien zur Anwendung. Ein taugliches Setup können wir gerne diskutieren.


Nix da, wenn die Pflanzen als Konkurrenten keinen Einfluss haben, bleiben sie draußen. Du kannst Wasser wechseln, so viel Du möchtest, aber sorgst durch satte NPK- und Spurenelementdüngung für ein hier immer wieder propagiertes Nährstoffangebot.

Viele Grüße
Bernd
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Postby Matz » 19 Jan 2010 01:19
Hallo Bernd,
wenn ich Nik in den voraus gegangenen Postings, sowie noch ein, zwei anderen, aktuellen Threads, richtig verstanden habe, bestreitet er nicht, dass da Einbringen von Pflanzenmasse eine positive Auswirkung hat, ja sogar notwendig sein kann, allerdings nur wegen der dadurch erfolgenden Einbringung von "nützlicher" Microflora und -Fauna. Ich denke (und hier kann mich Nik, wie natürlich auch bei allem anderen) gerne berichtigen, dass er gerne auf deinen Vorschlag bzgl. des Setups ohne Pflanzen eingehen würde, wenn eine andere, sichere Methode bekannt/ reproduzierbar wäre, eine solche Microflora und - Fauna ins Setup einzubringen. Sollte diese Microflora u. -Fauna vorhanden sein (Scheiben, Sandboden und ein Stückchen Filterschwamm vor dem Filtereinlass, woanders kann sie ja nicht sitzen :wink: ), würde mich ein solcher Versuch auch mal sehr interessieren :D.
Vielleicht ergeben sich da ja "terminliche Möglichkeiten" (und Lust) bei Nik. Ich kann mir eine "Anzucht" einer solchen Umgebung ohne vorherigen Einsatz von Pflanzen nur schwer vorstellen, es sei denn evtl. mit Mulm aus einem schon "stehenden" Becken!?
Entschuldigt bitte beide meinen möglicherweise nicht passenden(?), am diskutierten Thema vorbeigehenden(?) und zu guter Letzt vielleicht unerwünschten Einlass :bonk:
Bis bald,
schöne Nacht noch,
:bier: ,
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Algen und gelbe Pflanzen
Attachment(s) by BjoeHrn » 09 Sep 2010 20:11
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15 Sep 2010 21:12
Algen an den Scheiben und Pflanzen
by David89 » 01 Sep 2012 17:21
0 750 by David89 View the latest post
01 Sep 2012 17:21
Algen und absterbene Pflanzen
Attachment(s) by Phelsumina » 13 Oct 2013 14:59
10 847 by Juergen9544 View the latest post
17 Oct 2013 19:55
Algen von Pflanzen entfernen
Attachment(s) by DJNoob » 15 Feb 2015 12:21
13 2769 by Jabuticaba View the latest post
16 Feb 2015 16:31
Algen Pflanzen sterben
Attachment(s) by goki1989 » 05 Oct 2017 00:46
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01 Jan 1970 01:00

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