Schmieralgen?, extremer befall

[Bratfisch]

Hallo Kurt.

warum nicht ?

Weiß´ auch nicht, aber wenn´s hier wirklich "nur" um reinen Biofilm geht, halte ich gerade im Blitzkrieg begriffene Cyanobakterien vom Gefühl her einfach für brachialer. Wo Ratten sind, sind üblicherweise keine Mäuse.

nach meinen Erfahrungen gehe ich mal vom Stoffwechsel der Bakterien aus.

Ihre "Abfallstoffe" oder die Nährstoffe welche sie den Cyanobakterien möglicherweise vorenthalten? Was am Stoffwechsel der Bakterien könnte den Algen so plakativ schaden wie in Nik´s Beispiel? ... (ok. da war´s Mulm)

Wenn das Aquarienmilieu (Bakterienhaushalt) stimmt, hat man auch keine Algenprobleme.

Pflanzenfreie Becken, hell beleuchtet und trotzdem algenfrei?

Was da genau passiert, wüsste ich auch gerne.

Sollten es tatsächlich die erwähnten reinen Biofilme und nicht "der Mulm" sein, müßte man vor allem wissen wie so eine (angenommen konkurrierende) Cyanobakterien- / Bakterien-Matrix im Schnitt aussieht. Wie die zusammengesetzt ist. Wer da wen überdeckelt, untergräbt oder was da durcheinanderwächst und sich angenommen die Butter vom Brot zu nehmen versucht.

Rein vom Stoffwechsel würde ich sogar eher denken das die Bakterien in nächster Nähe den Cyanobakterien eher zuarbeiten (Nitrosomonas -> Nitrit (kann von Cyanobakterien als N-Quelle genommen werden), Nitrobacter -> Nitrat, sowieso N-Quelle) die Cyanobakterien wegen möglicher Toxinproduktion aber die Bakterien hemmen bis vertreiben könn(t)en. Wie es um die Konkurrenz um DOC und TOC aussieht weiß ich nicht.

Da wird man wohl auch nur wieder in entsprechenden Publikationen vieleicht was zu finden können.

Ich denke für unsere Pfützen-Gewässer gilt grob: "Wer als erster im Sattel sitzt, der bleibt da auch erstmal hocken." Soll heißen: Befindet sich das Becken im "HMF-Zustand" (= im gesunden Biofilm- bzw. Bakterien-Zustand) dann scheinen es zumindest die Cyanobakterien schwer zu haben sich bemerkbar zu machen.

Kippt das Becken aufgrund irgendwelcher ausrutschender Parameter jedoch in den Cyano-Zustand haben es wiederum alle anderen mikrobiellen Teilnehmer, sowie auch die echten Algen und ihre großen Brüder die Pflanzen schwer sich am Glockenseil zu halten.

Und dann ist da noch der "Pflanzen-Zustand" der irgendwie aber auch zum Teil ein "HMF-Zustand" ist weil hier die Pflanzen statt der Matte den Biofilmen Matrix sind und zusätzlich womöglich auch über irgendwelche undurchsichtigen Kampfstoffe das Geschehen für sich zu stabilisieren versuchen.

Womit ja eigentlich der letzte der stabilste Zustand sein sollte. (... also aus der wünschenswerten Sicht des Aquarianers jetzt.)
















Ingo

 

[kurt]

Hallo Ingo

Pflanzenfreie Becken, hell beleuchtet und trotzdem algenfrei?

kann ich mir auch nicht vorstellen, gemeint war aber ein funktionierendes Aquarium mit gutem Pflanzenwuchs.

Im Hinterkopf habe ich immer den unterschiedlichen Biofilm auf meiner Frontscheibe mal glitschig mal stumpf, sollte es an der Dicke liegen oder sind es andere Bakterien?, beim stumpfen Biofilm habe ich nie Algenprobleme!

Zurzeit komme ich aber nicht mehr zu einem glitschigen Zustand der Scheibe um das näher zu beobachten.
Die Schwierigkeiten bestehen auch in der Größe der zu untersuchenden Bakterien (Ausrüstung), sie sind ziemlich klein, da muss man professioneller arbeiten und ich habe auch noch nicht die nötigen Kenntnisse.

Ich denke für unsere Pfützen-Gewässer gilt grob: "Wer als erster im Sattel sitzt, der bleibt da auch erstmal hocken." Soll heißen: Befindet sich das Becken im "HMF-Zustand" (= im gesunden Biofilm- bzw. Bakterien-Zustand) dann scheinen es zumindest die Cyanobakterien schwer zu haben sich bemerkbar zu machen.

andersherum geht das auch, es ist nur eine langwierige Angelegenheit.
Um das zu beobachten unterlasse ich ja auch die Wasserwechsel und es funktioniert.
Kopfkratz……………

 

[Bratfisch]

Hallo Kurt.

Pflanzenfreie Becken, hell beleuchtet und trotzdem algenfrei?

kann ich mir auch nicht vorstellen, gemeint war aber ein funktionierendes Aquarium mit gutem Pflanzenwuchs.

Ich hatte absichtlich das Extrem gewählt um meine Annnahme deutlich zu machen dass die (bakteriellen) Biofilme (im Nachhinein) selbst praktisch nichts gegen eine Ansiedlung bzw. Durchsetzung dieser oder jener Algen ausrichten können, sollte die Nährstofflage bzw. sonstige Parameter des von der Alge gewählten Standortes für sie nicht gerade an den Grenzen ihres Toleranzbereiches liegen.

Zudem ist es nicht unüblich dass Algen Teilnehmer des Biofilms sind (siehe unten), womit sich allerdings die Fragestellung ergibt "Von wo aus beginnen (zumindest benthische) Algen mit ihrem Wachstum?". Ist ihnen der Biofilm Gebärmutter und erste Anzuchterde indem ihre Verbreitungseinheiten (Gameten?, Sporen) vom angeströmten Biofilm wie andere Partikel auch eingefangen werden und sich folgend darin entwickeln und durchsetzen können oder eben nicht ... (?)

Vieleicht ist es dann doch der Biofilm welcher zumindest in der ersten Entwicklungsphase der jeweiligen Alge über ihr Wohl und Wehe entscheidet. (?)

Im Hinterkopf habe ich immer den unterschiedlichen Biofilm auf meiner Frontscheibe mal glitschig mal stumpf, sollte es an der Dicke liegen oder sind es andere Bakterien?, beim stumpfen Biofilm habe ich nie Algenprobleme!

Ich denke das es sich eher um den Unterschied zwischen viel und wenig Biofilm als um zwei verschiedene handeln wird, da ich ich meine das es schlicht keine -stumpfen- Biofilme gibt (vor allem auch unter der Annahme dass in unseren Pfützen eh nur sehr junge Biofilme vorkommen welche praktisch keine Mineralisationen an ihrem Grund aufweisen).

Insgesamt sind Biofilme eine Lebens-Gemeinschaft verschiedenster Mikroorganismen, im Groben und je nach Bedingungen vor allem Bakterien, eukaryotische Algen und Protozoen und bestehen aus vier Teilen: Den Mikroorganismen selbst, der EPS (die sog. "extrazelluläre polymere Substanz"), dem eingelagertem partikulären Material und den im Biofilm gelöst vorliegenden Stoffen.

Und die EPS ist es welche global für den Glitschfaktor aller Biofilme verantwortlich ist. Sie wird von den Bakterien in Form von Fortsätzen ihrer äußeren Hülle produziert und besteht aus (quellfähigen (Mehrfach-)) Zuckern und Eiweißfäden und ist die Stützsubstanz, das flexible Mauerwerk des Biofilms. (Eine biochemische Untersuchung übrigens hat ergeben das sich die EPS insgesamt wie eine Säure verhält, also negative Endgruppen vor allem der Carboxyl- und Sulfatgruppen besitzt.)

Hier ein Schnitt durch einen Biofilm (Steininger u. Maronde, 1997):





Und hier ein Bild vom zeitlichen Aufbau von Biofilmen:





Dein "stumpfer" Biofilm dürfte meiner Meinung nach eher auf eine (für ihn) magere Nährstofflage denn einen anderen inhaltlichen Aufbau deuten und sollte über diesen Faktor womöglich auch zu provozieren sein.
















Ingo

 

[kurt]

Hallo Ingo,
vielen Dank für die prima…. Infos.

Dein "stumpfer" Biofilm dürfte meiner Meinung nach eher auf eine (für ihn) magere Nährstofflage denn einen anderen inhaltlichen Aufbau deuten und sollte über diesen Faktor womöglich auch zu provozieren sein.

Ich gehe auch davon aus das die Nährstoffversorgung das entscheidende Kriterium ist.
Bakterienpopulationen werden da eine große Rolle spielen.
Eine gegebene große Besiedlungsfläche durch Pflanzenblätter nützt den Abbauprozessen wahrscheinlich mehr als ein Filter und ist effektiver.
Eine oft angepriesene starke Strömung halte ich auch für überbewertet, für Bewegung sorgen ja die Beckenbewohner
(auch die nicht sichtbaren). Auf die verhältnismäßig langsamen Abläufe bei der Nährstoffaufnahme von Pflanzen wird das schon Einfluss nehmen, auch auf die Zuführung von Nährstoffen sowie Mineralisierung durch Mikroorganismen.

Angaben zum Aquarium ohne Wasserwechsel (Bakterienhaushalt).
Altwasser hat im allgemeinen einen leichten Gelbstich.
Im funktionierenden Pflanzenbecken gibt es auch diesen Gelbstich nicht, Trinkwasser und Aquarienwasserproben unterscheiden sich farblich kaum erkennbar. Beim animpfen von Aquarienneueinrichtungen habe ich Altwasser auch immer dem Mulm vorgezogen, zu einen Nitritpeak kam es so nie.

Bei Gelegenheit werde ich 2 Jahre alte Neonröhren auf einmal wechseln, die Düngung werde ich anpassen.
Mal sehen wie sich die Nährstoffzugabe bzw. der Verbrauch Prozentual verändert.
Die vielleicht entstehenden Algen (welche?) nehme ich in Kauf, meiner Erfahrung nach ist meistens eine Algenart dominant.
Die Logik ist, dass man in alle Richtungen reproduzieren und manipulieren kann.
Algen und Bakterien sind faszinierend und gehören mit zu einem Aquarium, wenn man sie steuern kann um so besser,
(am besten kaum oder nicht wahrnehmbar?).

da ich ich meine das es schlicht keine -stumpfen- Biofilme gibt (vor allem auch unter der Annahme dass in unseren Pfützen eh nur sehr junge Biofilme vorkommen welche praktisch keine Mineralisationen an ihrem Grund aufweisen).

ist dem so, auch Altwasserbecken... (???).

Und die EPS ist es welche global für den Glitschfaktor aller Biofilme verantwortlich ist. Sie wird von den Bakterien in Form von Fortsätzen ihrer äußeren Hülle produziert und besteht aus (quellfähigen (Mehrfach-)) Zuckern und Eiweißfäden und ist die Stützsubstanz, das flexible Mauerwerk des Biofilms.

War mir unbekannt! 8)

 

[eumel6]

Hallo,

Wirf ins Polarmeer Phosphat und du erhältst sicher Algen. Machst du das im Aquarium, passiert im Regelfall/meist/oft nichts.

Hm was willst du damit sagen?
Im Meer läuft meinem bescheidenem Kenntnisstand die Nahrungskette über Kieselalgen. Kieselalgen sind bis auf ein paar Problemfälle in Aquarien nicht das Algenproblem und mehr Begleitflora, wobei wahrscheinlich eine interessante.

gruß jo

 

[eumel6]

Hallo Bratfisch,

ist das nicht bla bla bla oder wissenschaftliches Blendwerk.

Das ist vollkommen nicht-korrekt. In natürlichen Gewässern folgen die Cyanobakterien ebenso wie die echten Algen nachweislich und nachvollziehbar bekannten Parametern und vor allem obigem TN:TP:SRSi-Verhältnis und sind über diese(s) steuerbar. (Gewässersanierung)

Kommt man den Cyanobakterien im Aquarium über die Nährstoffsituation (tatsächlich!) nicht bei so liegt dort eine andere Verzerrung, ein anderes Mißverhältnis vor, welches für den jeweiligen Fall (noch) nicht offensichtlich ist und herausgearbeitet werden muß und von dem ich meine das es solche sind welche in der grundsätzlichen Art und Weise aquaristischer Aufbauten begründet sind.

Meiner Meinung nach muß man dabei zuerst in Richtung winzigster Wasservolumina bei gleichzeitig hohem (aktiven) Flächenanteil und (daraus resultierenden) physikalischen und chemischen Systemschwankungen suchen.

Unsere Miniaturgewässer sollten eher als Bioreaktoren denn echtes Gewässer wahrgenommen werden. Was eine Verallgemeinerung oder Regelfindung so schwierig bis wohl dauerhaft unmöglich macht ist es das kein Bioreaktor dem anderen gleicht (selbst wenn die sos gewollt wäre), weder von der Struktur noch von der Beschickung noch vom Betriebsmodus noch vom Bewußtsein was da drin tatsächlich alles passiert und keine entsprechenden Wasservolumina vorhanden sind um all diese Zipfel zu glätten und Ähnliches auch ähnlich zu halten und über die Zeit nicht in unterschiedliche Richtungen davonlaufen zu lassen.

Es geht nichts über Hubraum (und ein insgesamt entspanntes System (Zeit lassen / in Ruhe lassen)! Alles andere ist vorhersehbarer Krampf. :- )

In den Gewässern haben wir es mit freischwimmenden Algen und einer Algenblüte zu tun. In Aquarien ist eine Algenblüte ein Ausnahmefall, da haben wir es im Prinzip mit sessilen Algen zu tun.
Geh ich tümpeln und hab ne grüne Suppe, dann finde ich in meinem Gewässer Volvox. Krieg ich mal ne Ausnahmsprobe von einer Aquarienblüte, dann war es Euglena.
Man kann das Zitierte im Hinterkopf haben, aber hier ist es für mich mehr oder weniger eine Blendgranate.

Hier ein Schnitt durch einen Biofilm (Steininger u. Maronde, 1997):

Interessant, dürfte aber auch neben die Problematik gehen. Die Algendarstellungen sind gruslig bescheiden, ich kann nur ahnen und vermuten, in welche Richtung das geht. Wenn ich es richtig sehe, sind es mal wieder nicht die Problemkandidaten unserer Cyanos. Und wenn diese Cyanos ne kleine Rolle spielen sollten, dann klemmt es an anderen Stellen.

gruß jo

 

[Bratfisch]

Hallo Eumel.

In den Gewässern haben wir es mit freischwimmenden Algen und einer Algenblüte zu tun.

Auch.

In Aquarien ist eine Algenblüte ein Ausnahmefall, da haben wir es im Prinzip mit sessilen Algen zu tun.

Und deren Blüten.

Geh ich tümpeln und hab ne grüne Suppe, dann finde ich in meinem Gewässer Volvox. Krieg ich mal ne Ausnahmsprobe von einer Aquarienblüte, dann war es Euglena.

-> Nicht alle Wasserproben dieser Welt finden ihren Weg auf deinen Objektträger?

Man kann das Zitierte im Hinterkopf haben, aber hier ist es für mich mehr oder weniger eine Blendgranate.

Typisch unkonstruktiver Chefarzt-in-Revierverteidigungsstellung-Satz. :- )

Kommt man den Cyanobakterien im Aquarium über die Nährstoffsituation (tatsächlich!) nicht bei so liegt dort eine andere Verzerrung, ein anderes Mißverhältnis vor, welches für den jeweiligen Fall (noch) nicht offensichtlich ist und herausgearbeitet werden muß ...

Falsch?

... und von dem ich meine das es solche sind welche in der grundsätzlichen Art und Weise aquaristischer Aufbauten begründet sind.

So vermute ich. Ja. Falsch?

Meiner Meinung nach muß man dabei zuerst in Richtung winzigster Wasservolumina bei gleichzeitig hohem (aktiven) Flächenanteil und (daraus resultierenden) physikalischen und chemischen Systemschwankungen suchen.

Eine Erläuterung meiner Eingangsvermutung und für mich neben der ebenso vermuteten (aquaristischen) Artenarmut bei den Kleinst- und Mikrolebewesen und einem von ihnen ausgeübten Fraßdruck, einer der für mich erstmal offensichtlichsten Unterschiede zu den Gewässern "da draußen". Falsch?

Unsere Miniaturgewässer sollten eher als Bioreaktoren denn echtes Gewässer wahrgenommen werden.

Wenig Flüssigkeit, viel aktiver Inhalt, eine Heizung und Rührung.

Eine unzulässige Analogie?

Was eine Verallgemeinerung oder Regelfindung so schwierig bis wohl dauerhaft unmöglich macht ist es das kein Bioreaktor dem anderen gleicht (selbst wenn dies so gewollt wäre), weder von der Struktur noch von der Beschickung noch vom Betriebsmodus noch vom Bewußtsein was da drin tatsächlich alles passiert und keine entsprechenden Wasservolumina vorhanden sind um all diese Zipfel zu glätten und Ähnliches auch ähnlich zu halten und über die Zeit nicht in unterschiedliche Richtungen davonlaufen zu lassen.

Falsch?

Es geht nichts über Hubraum (und ein insgesamt entspanntes System (Zeit lassen / in Ruhe lassen)! Alles andere ist vorhersehbarer Krampf.

Ich bin der Meinung das größere Wasservolumina und ein auf Kontinuität bedachter Betrieb (eigen)stabiler als kleine Wasservolumina und ein diskontinuierlicher Betrieb sind. Falsch?

ist das nicht bla bla bla oder wissenschaftliches Blendwerk.

Ein Beitrag wie so oft von Dir. Chefarzt aka Eumel platzt in den Raum, kackt n bißchen rum, ... Neee find´ ich scheiße, neee geht am Thema vorbei, pah! alles Unsinn, neee willichnich´, neee eßichnich´, neee habichschon ... und legt sich wieder schlafen. Ganz ehrlich, Dein (angenommen) mikrobiologisches Wissen in allen Ehren aber irgendwie bist Du end der Großkotz, unlustig, wenig inspirierend, zänkisch.

---

Ingo

 

[eumel6]

Hallo Ingo,

Ein Beitrag wie so oft von Dir. Chefarzt aka Eumel platzt in den Raum, kackt n bißchen rum, ... Neee find´ ich scheiße, neee geht am Thema vorbei, pah! alles Unsinn, neee willichnich´, neee eßichnich´, neee habichschon ... und legt sich wieder schlafen. Ganz ehrlich, Dein (angenommen) mikrobiologisches Wissen in allen Ehren aber irgendwie bist Du end der Großkotz, unlustig, wenig inspirierend, zänkisch.

Ja, weil ich versuche mich mit der Theorie unter praktischen Gesichtspunkten auseinanderzusetzen.
Guck dir dieses Aquarium an und dann setze die schöne Theorie mal an.
http://www.aquariumforum.de/showthread.php?t=161573

gruß jo

 

[Bratfisch]

Hallo Jo.

[...] ich versuche mich mit der Theorie unter praktischen Gesichtspunkten auseinanderzusetzen.

Jeder nähert sich auf seine Weise dem Problem. Ich hab´ kein Mikroskop, keine Blaualgen, keine Läuse. Lese im Gegenzug mir diverse Cyanothreads und im Netz verfügbaren Arbeiten zu allem Möglichen an, laß´ das in meinem Brummkreisel arbeiten und beobachte nebenbei an meinem eigenen Becken so gut es geht. Alles zusammen ergibt vieleicht mal eine Torte.

[...] die schöne Theorie [...]

Die Ironie ist sicher erst angebracht wenn eine Nichtsteuerbarkeit aufsitzender Cyanobakterien über Nährstoffverhältnisse des Wasserkörpers in Form einer Überüfung in einem Aufbau bestehend aus lediglich den jeweiligen Cyanobakterien, einem Aquarium, Wasser und sonst nichts, bei ansonsten identischen Licht und Atmosphärenverhältnissen, negativ ausfällt.

Es gibt ja nur drei Möglichkeiten:

Die beiden Extreme ...

- aufsitzende Cyanobakterien werden ausschließlich von bestimmten Mikroklimata gesteuert (Substrat, Biofilm, Grenzschicht) bzw. steuern diese aktiv mit.

- aufsitzende Cyanobakterien werden ausschließlich über die Nährstoffverhältnissse des Wasserkörpers gesteuert.

... und die Mischform:

- aufsitzende Cyanobakterien werden über beide Bedingungen gesteuert.

Ich denke das im Aquarium letzteres mit starker Betonung der Mikroklimate (aufgrund ihrer massemäßigen Dominanz, bzw. Konzentration ihrer löslichen oder herauslösbaren Prokukte) der Fall sein wird. Deshalb meine Analogie zum Bioreaktor, der, vollgestopft mit diversestem Zeugs aber praktisch vollkommen ungesteuert, innerhalb seiner Möglichkeiten letztlich macht was er will.

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Um oben nochmal anzuschließen: Das benthische Cyanobakterien vollkommen auch über die Nährstoffverhältnisse des Wasserkörpers gesteuert werden (können) darauf weisen solche Arbeiten wie z.B. pflanzen-allgemein/biofilme-allelopathie-nahrstoffverhaltnisse-t7480.html#p70280 hin, in welchen diese in einem geeigneten Nährmedium supendiert "auf Masse" gebracht werden und zudem in einem solch´ suspendierten Zustand ebenfalls Tests auf Reaktionen bzgl. unterschiedlicher Zusammensetzungen des Nährmediums über sich ergehen lassen müßen, wobei auch das Nährstoffverhältnis nach Redfield zur Abgrenzung von Phosphor- / Stickstofflimitationen Eingang findet.

Das dies funktioniert scheint meiner Auffassung von der Dominanz des feststofflichen Inhalts im Verhältnis zu dem bißchen Wasser bzgl. der Steuerung aufsitzender Cyanobakterien in unseren Aquarien entgegenzukommen. (?)

Guck dir dieses Aquarium an [...]

Mh, ein üblicher thread, oder? Da ist ein Becken, da sind die Blaualgen und da sind die Paramter an welchen in kurzen Zeiträumen hin und hergedreht wird. Ende vom Lied: Es passiert was, aber man weiß weder warum, noch war das Ergebnis irgendwie prognostizierbar bzw. übertragbar.

Meiner Meinung nach bringt es wenig, Ursachenforschung in der Komplexität der Aquarien durchführen zu wollen. Letztlich wird man nicht durchblicken. Ein Reduzierung der Wechselwirkungen (oder ein komplett anderer Weg) muß her. (?)

---

Ingo

 

[Greenko]

Hallo,

ich habe mir nicht die einzelnen Beiträge durchgelesen. Ich habe derzeit auch ein Befall von Blau/Schmieralgen. Seit heute gibt es eine 7tägige Dunkel und meine Frage dazu ist;

Leiden Pflanzen und Fische nicht darunter? Sprich, das sie evtl. verkümmern könnten? Sind ja immerhin 7 Tage ohne Licht.

 

[Greenko]

Hi Martin,

Erstmal toll das die Dunkelkur bei dir Erfolgreich war!!
Habe ja gesagt, das ich auch gerade eine Dunkelkur mache. Ich habe mein Becken ~ 2,5wochen laufen und es kamen on maß Fadenalgen, bartalgen, grünalgen und BLAUALGEN! - Alle hatte ich im griff, das keine so wirklich explodieren konnte. Bis dann die Blaualgen innerhalb weniger Tagen richtig wucherten.

Nachdem Super Typ vom Algeninfo Thread (danke Tobi) und dem hier, muss ich nach 2,5 Tagen schon sagen- das sich ALLE Algen zu 90/95% reduzierten. Die Blaualgen zu 75% - Habe wie Lars zusätzlich mit Kalium gedüngt... mg/l jetzt nicht im Kopf. Aber es klappt prima!!!!

Und meine Nachbarin hat vor gut 3 woche ihr Aquarium aufgelöst, weil sie die Schnauze voll hatte von den Blaualgen. Hat geschimpft wie ein Rohrspatz, hatte Pflanzen weggeschmissen (NEUKAUF), Deko abgekocht, Zeugs reingekippt usw.... und sie kamen immer wieder - Auf meinen Tipp mit der Dunkelkur wollte sie nicht folgen... jetzt hat sie ein Malawi Becken und hat sichn keks gefreut als ich meinte... ja habe nun auch Blaualgen... Sie; hehe krichst du ja eh nicht weg....

Also Frau Nachbarin: :nana: :nana: :nana: