Grünalgen und redfield ratio in konflikt!

trashfire

New Member
Hallo,
Ich habe gerade ein kleines Grünalgenproblem...
Es gibt Seiten da wird gesagt, NO3 und CO2 erhöhen.. ok. NO3 war die ganze Zeit über zwischen 1 und 5mg/l und der PO4 wert pendelt um die 0,2... Also hab ich den NO3 wert mal auf 20mg/l erhöht...

Nun hab ich den Wert mal durchs Retfield Ratio gejagt und was seh ich da?! Bei 0,2 PO4 wäre ein NO3 wert um die 1-2 optimal, bei mehr NO3 besteht Grünalgengefahr...

Ja was stimmt denn nun!? :shocked:
 
Hi Michael,

ganz einfach, wenn du nen Wert von 20 mg/l NO3 anstrebst....müsstest du PO4 entsprechend aufdüngen....
laut Redfield auf ca. 1,9 mg/l
 

trashfire

New Member
Ja das ist schon klar!
Aber um die Grünalgen zu beseitigen sollte doch das redfield verhältnis eingehalten werden... Sprich bei 0,2 PO4 brauch ich ungefähr 2-3 NO3... So lese ich es aus dem verhältnis.

Aber dann hätten doch dürfen garkeine Grünalgen auftreten?!
Bzw, warum steht dann auf den Algenratgeberseiten wie z.b. auch hier http://www.flowgrow.de/algen/algenratgeber-t14.html dass man mehr NO3 einbringen muss?!

Wenn ich aber doch bei dem Verhältnis 0,2 PO4 und ca 1-5 NO3 noch mehr NO3 einbringe, freuen sich doch die Grünalgen erst recht, oder nicht?!
 
nein...eben nicht.

das redfield-ratio sagt aus, das nicht die absoluten Werte von NO3 und PO4 entscheidend für das Entstehen von Algen sind,
sondern das Verhältnis zueinander....

als Optimum wird ein Verhältnis von 1:16 genannnt....

heißt, wenn du ein NO3 Wert von 20 mg/l anstrebst...musst du entsprechend PO4 aufdüngen....um wieder das besagte Verhältnis herzustellen.

Grundsätzlich war dein NO3 Wert mit 1-2 mg/l zu gering.....wenn du jetzt NO3 aufdüngst...musst du PO4 mit aufdüngen, um die Grünalgen zu verhindern!
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo

es ist aber schon bekannt, dass die Redfield-Ratio ein Stoffverhältnis in marinen Algen beschreibt.

Das innere N:p Verhältnis von marinen Algen wird im Süsswasser dann auf das umgebende Medium übertragen und soll dann gegen Algen helfen? Das ist schon vom Ansatz ... äh ... interessant, gar verwunderlich? :D

Das die Redfield-Ratio zusätzlich zu N und P, Kohlenstoff und sogar Fe ins Verhältnis setzt, spielt in der "aquaristischen Aufbereitung" gleich keine Rolle, die fallen völlig unter den Tisch. Kalium ist auch egal, Hauptsache N:p ist 16:1. Da können Erfolge nur mehr zufälliger Natur sein und ich wünsche mal gleich recht viel Glück.

Ersatzweise kann man auch für eine vollständige Nährstoffversorgung sorgen und mal das Setup überprüfen. Das hat mehr Chancen auf Erfolg ohne auch noch auf das N:p Verhältnis schielen zu müssen. Ich mache das so und missachte mit meiner praktizierten PO4-Stoßdüngung die Redfield-ratio schon lange sehr erfolgreich und werde mich mit der wegen des völlig unsinnigen Ansatzes auch nicht weitergehend beschäftigen. ;)

Gruß, Nik
 

trashfire

New Member
Hallo Nik,

das Redfield Ratio nur für Salzwasser? Ich hab gerade mal danach gegoogelt aber hab nix gefunden wo darauf hingewiesen wird dass es für Salzwasser ist.. Ok, es wurd auch nicht speziell auf Süßwasser hingewiesen...

Es sagt ja keiner, dass K und Fe nicht wichtig sind.. im gegenteil! Aber sie fördern oder dezimieren halt auch keine blau/grünalgen.
 

kurt

Well-Known Member
Hallo Nik,

nik":ev2bnr89 schrieb:
Ich mache das so und missachte mit meiner praktizierten PO4-Stoßdüngung die Redfield-ratio schon lange sehr erfolgreich und werde mich mit der wegen des völlig unsinnigen Ansatzes auch nicht weitergehend beschäftigen. ;)
lassen wir mal den Begriff Redfield-Ratio weg, auch den Wert 16:1.

nicht nur, aber…
Die höhe des Nitrat und Phosphatwertes und das Verhältnis zueinander spielt sehr wohl eine Rolle.
(Reproduzierbar), und prima zu sehen an Veränderungen des Biofilmes auf Aquarienscheiben.
Bei der richtigen Abstimmung ist er stumpf… man ist auf dem richtigen Weg.
Meine Beobachtungen haben mich da weiter gebracht als Berichte und Thesen im Internet… :D
 

Dieter

Member
Hallo Kurt,

Deine Erfahrungen sind interessant. Insofern interessant als das z.B. PH-Wert und der elektrische Zustand des den Biofilm umgebenden Mediums Einfluss auf Wachstum und Zustand desselben haben. Der Biofilm ist in seiner Chemie komplex zusammengesetzt. So hat Stickstoff, Phosphor oder auch Calcium Einfluss auf die Qualität des Biofilm. So zumindest in wissenschaftlichen Arbeiten dokumentiert. Deshalb wäre ich Dir dankbar, wenn Du deine praktischen Erfahrung weiter präzisieren würdest.

LG
Dieter
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo zusammen,

Biofilm ist auch in seiner visuellen Erscheinung sehr vielfältig. Als einfachstes Beispiel sind die verschiedenen sessilen Algen auch Bestandteil des Biofilms. Oder Süßwasserpolypen, schnick und schnack. Kurt und ich haben als Biofilmpraktiker ;) eine ausgesprochen konkrete Vorstellung wie Biofilm in einem gut laufenden Becken aussieht und es geht darum diesen Zustand zu erreichen. Interessanterweise wird Biofilm immer weniger wahrnehmbar je besser ein Becken läuft. Ganz sicher ist ein solcher Biofilm nicht das zwangsläufige Resultat von einem bestimmten pH oder irgendwelchen Nährstoffgehalten. Wenn man die Ansprüche der Pflanzen deckt, wird in diesen Stoffen auch der Biofilm nicht limitiert sein. Dass Nährstoffe, pH nicht so eine Rolle spielen konnte ich im umgekehrten Fall erkennen, als ein gut laufendes Becken länger, d.h. Monate nicht mehr gepflegt wurde. Düngung fand keine mehr statt, pH zu hoch und das bei recht ordentlichen 0,7W Licht. Die Pflanzen zeigten stärkste Mängel bis hin zum teilweisen Absterben, aber der Biofilm blieb in seiner guten Qualität erhalten. Keinerlei Algen und das Becken ließ sich mit einer simplen Neugestaltung sofort wieder einwandfrei in Betrieb nehmen.

Man kann gerne über ein N:p Verhältnis nachdenken, das aber an der Redfield-Ratio(RR) aufzuhängen halte ich für ein völlig ungeeignetes Vehikel. Entscheidend ist das die Pflanze die Nährstoffe in ausreichender Menge aufnehmen kann. Die müssen eben nicht 1:1 im Umgebungsmedium Wasser so vorliegen, da dort die Stoffe verschiedenen, mehr oder minder zu Verlusten führenden Prozessen unterliegen.

Der TE fragt ja mit dem Hintergrund Algenbekämpfung mittels eines N:p Verhältnisses von 16:1 im Wasser und hofft auf die besondere Bedeutung der RR. Die hat die RR aber nicht, denn ein ordentliches N:p Verhältnis ist sowieso schon im Rahmen der Pflanzenversorgung gewährleistet. Und dann erwähne ich wieder die ausgesprochen gute PO4-Speicherfähigkeit der Pflanzen, die die PO4 Stoßdüngung mit anfänglich hohen Werten und späterer bis zu einer mehreren Wochen andauernden Nichtnachweisbarkeit ermöglicht. Auch das kann(/war bei mir immer) völlig problemlos in Algen, Pflanzenwachstum oder Biofilm sein. Wenn ich kann, d.h. bei mir lässt es das Phosphat reiche Leitungswasser nur mäßig zu, dann ist mir PO4 n.n. wegen seiner Bindungsfreudigkeit mit Schwermetallen ausgesprochen recht. PO4 Stoßdüngung habe ich lange Jahre erfolgreich praktiziert und war damit immer an der RR vorbei, entscheidend ist vor allem die ausreichende Nährstoffaufnahme der Pflanzen, das Verhältnis im Wasser ist in seiner Bedeutung IMHO eindeutig nachrangig. Würde ich nicht bei jedem Nährstoffverhältnis sagen bei N:p in der Wassersäule schon. Die Maßgabe gewährleistete Pflanzenernährung genügt schon. Es muss keinesfalls so statisch sein wie die RR den Eindruck erweckt.

Gruß, Nik
 

kurt

Well-Known Member
Hallo zusammen,

Dieter":146wxcpa schrieb:
Insofern interessant als das z.B. PH-Wert und der elektrische Zustand des den Biofilm umgebenden Mediums Einfluss auf Wachstum und Zustand desselben haben.
@ Dieter,
Die Aussage bestätigt meine Beobachtungen mit Redoxwerten.
Allgemeine Aussage (Literatur)-niedriger Redox begünstigt guten Pflanzenwuchs?
Meine besten Ergebnisse hatte ich immer mit passender Düngung und höheren Redoxwerten.
Verbindlich?
Genaue Aussagen, allgemein gültige Werte kann ich nicht geben, angegebene Basiswerte im Forum sind aber gut brauchbar.

Aber mal ein Beispiel zur Genauigkeit (z. B. Phosphat).
Mein Altwasserbecken hat einen zweieinhalbfach höheren Verbrauch an PO4 wie in PPS/pro angegeben.
Es würde nichts bringen wenn ich jetzt ein Düngekonzept wiedergebe,aber z.B. ein alles in einem Produkt ist nicht machbar.

Für die Aquaristik ist es gut das sie so komplex ist, also nicht langweilig werden kann.
Praxisbezogene Beobachtungen und wissenschaftliche Studien ergänzen sich da ganz gut…
Bist ja einer der Anfangsmitglieder im Forum und weist was für tolle Berichte schon geschrieben wurden,(ist viel Arbeit).
Wiederholungen wird es da wohl er nicht geben…

nik":146wxcpa schrieb:
Kurt und ich haben als Biofilmpraktiker ;) eine ausgesprochen konkrete Vorstellung wie Biofilm in einem gut laufenden Becken aussieht und es geht darum diesen Zustand zu erreichen.
@ Nik :bier:
 

Dieter

Member
Hallo Nik, hallo Kurt,

Nik und Kurt haben geschrieben:
Kurt und ich haben als Biofilmpraktiker ;) eine ausgesprochen konkrete Vorstellung wie Biofilm in einem gut laufenden Becken aussieht und es geht darum diesen Zustand zu erreichen.

Ihr zwei Biofilm-Enthusiasten seid ja schon rechte Sonderlinge. Da ignoriert ihr in weiten Teilen seit Jahren in der Praxis etablierte Düngesysteme und frimelt irgendwo im Randbereich des Zentrums euer eigenes Ding :D . Nun klopfe ich an und bitte um Aufnahme in diesen elitären Kreis.

Bist ja einer der Anfangsmitglieder im Forum und weist was für tolle Berichte schon geschrieben wurden,(ist viel Arbeit). Wiederholungen wird es da wohl er nicht geben…

Wohl war...tolle Themen, Threads und Berichte gibt es genug, auch wenn sich mancher Thread eher als ausgetrampelter Pfad darstellt so gibt’s hier immer etwas Interessantes zu lesen. Nur dachte ich, bei aller Wiederholung, dass ich euch beiden die letzten großen Geheimnisse :hechel: eines stabilen Setups bzw. Aquariums entlocken könnte. Jede Pfütze ist einzigartig und nicht bis ins Detail reproduzierbar. So führen auch viele Wege nach Rom und mir ist klar, dass man über kurz oder lang seine eigene Düngung finden muss, abseits starrer Vorgaben.

Kurt hat geschrieben_
Veränderungen des Biofilmes auf Aquarienscheiben

Ich sehe in den meisten hier vorgestellten Aquarien blitzsaubere Scheiben. Somit dezimiere ich permanent, bei zwei, drei oder vier Scheiben, den Biofilm. Oder ist der Film an Scheiben eher unbedeutend. Hier denke ich insbesondere an die Einlaufphase eines Aquariums, in der es gilt schnell Konstanz und Stabilität zu erlangen.

Meine Hartnäckigkeit in Sachen praktischer Infos bezüglich Biofilm hat folgende Intention. Ein relativ stabiles Becken zu entwickeln für die nächsten zwei oder drei Jahre (nein, nicht Monate), ohne Crash oder fast Aufgabe des Hobbys, sowie es Nik ja bereits beinahe mal ergangen wäre. Experimentieren und probieren kann man mit einem kleinen Becken am Rande immer. Demnächst werde ich mich auch als Praktiker in Sachen Allelopathie bis hin zu Zusatzdüngern versuchen.



Gruß
Dieter
 

Sauron

Member
Hi Dieter,

ich hoffe, ich fahre den beiden Aquaristik-Urgesteinen Nick und Kurt jetzt nicht in die Parade, aber dieser (wie ich finde) etwas überstrapazierte Biofilm findet sich überall auf allen Oberflächen im Becken, nicht nur auf den Scheiben. Der Hauptsinn eines Aquariums ist halt, dass man reinguckt. Und dazu morde ich in regelmässigen Abständen meinen Biofilm an den Scheiben, um eben besser reingucken zu können.
Nach meinen Erfahrungen hat sich das Redfield-Verhältnis im Kampf gegen Grünalgen bewährt. Ich bilde mir ein, dass ein festes Verhältnis irgendwo zwischen 10:1 und 20:1 (N:p) sehr wohl einen Algenausbruch zu unterdrücken hilft. Das Herr Redfield das ursprünglich mal für marines Phytoplankton gefunden hat, heisst ja nicht automatisch, dass es sich nicht auf ein Süsswasser Aquarium übertragen lässt.
Dies ist ein Punkt, der ganze Rest (inklusive Biofilm) muss aber auch passen, und dann wird´s schon wachsen.
 

kurt

Well-Known Member
Hallo Dieter,

Dieter":16cmkv67 schrieb:
Ich sehe in den meisten hier vorgestellten Aquarien blitzsaubere Scheiben.
wenn sie über Wochen nicht gereinigt wurden wäre ich begeistert… :pfeifen:

Normal wirkt ein funktionierendes Becken über eine gewisse Brillanz des Wassers, schwer zu beschreiben.
Richtigen Scheibenbelag zu erklären ist auch nicht einfacher, viel putzen hieße aber schummeln.
Im Aquarium sind Schnecken auf den Scheiben gute Anzeiger für zu starken Biofilm,
was finden sie da im Überfluss?

Ps./Schnecken u. Algenfreie Aquarien anzustreben machen keinen Sinn…
Meiner Meinung nach gehören sie in passender Population in jedes Aquarium, macht es interessanter.
 

Dieter

Member
Hallo Zusammen,

Kurt hat geschrieben:

Normal wirkt ein funktionierendes Becken über eine gewisse Brillanz des Wassers, schwer zu beschreiben.

Du meinst aber jetzt nicht die Wasserbrillanz durch Purigen.

Kurt hat geschrieben:

Richtigen Scheibenbelag zu erklären ist auch nicht einfacher, viel putzen hieße aber schummeln.

Da ich bereits seit ca. 25 Jahren Aquaristik betreibe kenne ich diese „Beläge“ an den Scheiben. Natürlich kenne ich auch den Oberflächenfilm (Kahmhaut). Signalisiert der auch ein Zuviel an Mikroorganismen? Deine Beobachtungen mit den Schnecken kann ich ebenfalls bestätigen. Manchmal lasse ich eine Seitenscheibe beim reinigen aus. Dort patrouillierten dann vermehrt Schnecken ohne allerdings optisch Algen hier wahrzunehmen.

Kurt hat geschrieben:

Algenfreie Aquarien anzustreben machen keinen Sinn…

Das ist auch unmöglich. In jedem Aquarium gibt es latent verschiedene Algen. Entscheidend ist nur, ob die sich stark vermehren und zur Plage werden oder im Untergrund weiter ihr Dasein bescheiden halten.

Thomas hat geschrieben:

Und dazu morde ich in regelmäßigen Abständen meinen Biofilm an den Scheiben, um eben besser reingucken zu können.

Das mit der Scheibenreinigung war auch nur eine Verständnisfrage. Natürlich möchte ich meinen Augen auch weiterhin freie Sicht auf´s Grün gewähren und werde meine Scheiben weiterhin reinigen.
Und das der Biofilm sich auch auf Steinen, Wurzeln, Pflanzen, Bodengrund, im Filter etc. bildet hatte
ich bereits verinnerlicht.

Thomas hat geschrieben:
Nach meinen Erfahrungen hat sich das Redfield-Verhältnis im Kampf gegen Grünalgen bewährt.

Ja, Michael fragte eingangs des Threads nach Erfahrungen im Kampf gegen Grünalgen. Hilft das Redfield-Ratio auch vorbeugend gegen alle anderen Algen? Was hilft mir dieses Düngesystem, wenn ich Rotalgen habe? Muss ich dann ein weiteres Düngekonzept hinzuziehen und beide miteinander verquicken? Nein, sich nur auf Düngesysteme zu stützen und hier ursächlich handeln zu wollen kann es doch nicht sein.


Ich bilde mir ein, dass ein festes Verhältnis irgendwo zwischen 10:1 und 20:1 (N:p) sehr wohl einen Algenausbruch zu unterdrücken hilft.

Sind nicht andere Verhältnisse wichtiger wie z.B. Calcium und Magnesium zueinander, gegeneinander? Kann ein funktionierender Biofilm auch vorbeugend gegen Schwebealgen sein und deren Blüte verhindern?

Gruß
Dieter
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo zusammen,

da fehlt vielen offenbar die Vorstellung, wie das laufen sollte. Man kann in meinem Album nach beliebigen Bildern sehen, es ist der Regelfall, dass bei meinen Aquarien, bzw. bei denen, auf die ich ein Auge werfe, Scheiben reinigen schlicht nicht notwendig ist. Da sind bei dem 60x35x35 explizit Bilder vom Biofilm an der Frontscheibe, die Monate nicht gereinigt wurde. Das ist als optische Beeinträchtigung völlig vernachlässigbar.

Mit der Brillianz des Wassers ist das allerdings so eine Sache. Eine praktizierte Geringfilterung kann nicht so effizient gegen Schwebstoffe sein. Das ist also schon vom (wühlenden) Besatz abhängig. Genauso ist solch ein Becken anfangs auch anfälliger gegen eine Algen-/Bakterienblüte. Ich bin inzwischen schon soweit eine solche Blüte als zugehörig - das meint nicht als zwangsläufig - und gar nicht mal als ungünstig zu betrachten. Eine tolerierte, nicht zu starke Algen-/Bakterienblüte erwies sich eigentlich immer als günstig für die Entwicklung des Beckens. Nach einem zu starken Rückschnitt der Pflanzen, die ja als Besiedlungsraum für Biofilm dienen, kann durchaus solch eine Blüte auftreten. Man kann das Wasser natürlich auch klar haben, aber die Brillianz, die sich z.B. mit einem UV-C bei nur 1 std. Betrieb alle zwei Tage erreichen lässt, hat es idR. nicht. Purigen ist sicher auch eine mögliche Maßnahme.

@ Dieter eine Kahmhaut ist ein sicheres Zeichen, dass Mikroflora nicht wie gewünscht läuft. Schau mal in meinen Thread Die "Pflege" der Mikroflora oder …
Dieter":1ctpahhg schrieb:
Das ist auch unmöglich. In jedem Aquarium gibt es latent verschiedene Algen. Entscheidend ist nur, ob die sich stark vermehren und zur Plage werden oder im Untergrund weiter ihr Dasein bescheiden halten.
Was soll ich davon halten, wenn ich ein Aquarium idR. in einen Zustand bringen kann, bei dem ich wirklich in weiten Grenzen bis hin zur völligen Vernachlässigung treiben kann was ich will - und es kommen keine Algen? Das ist mir wirklich ein Fragezeichen.

Dieter":1ctpahhg schrieb:
Sind nicht andere Verhältnisse wichtiger wie z.B. Calcium und Magnesium zueinander, gegeneinander?
Bei der RR wird ein Punkt, das N:p Verhältnis zu hoch aufgehangen und vom Leser mit zu großen Erwartungen befrachtet. Jedes Düngesystem versucht eine ausreichende N- und P-Versorgung zu erreichen und damit wird die Betrachtung der RR obsolet. Stickstoff halte ich in so fern von Bedeutung, als dass er ein wichtiger Makronährstoff ist und ob seiner Problemlosigkeit leicht höher dosiert werden kann. Da muss ich abschweifen, denn das ist wichtig. Das Prinzip der Geringfilterung beinhaltet ein ganzes Setup, welches darauf abzielt Prozesse ins Becken zu verlagern und die Einflüsse von Substratfilterung auf die zugegebene Düngung der besseren Übersichtlichkeit wegen zu minimieren. Das Setup, auch mit Sand, ist das Eine, das Andere ist der Betrieb, der immer die Grenzen auslotet was problemfrei geht - in Düngung, Filterung, Licht, im Grunde mit allem. Das ist keine Garantie für resultierende maximale Problemlosigkeit, aber das ist grundsätzlich der Weg dahin.
Das Ca:Mg Verhältnis halte ich für wichtiger, da spielt z.B. auch das beeinflussbare K eine Rolle. Auch da gilt für Mg wie für Stickstoff, problemlos bis günstig, so dass ich das immer Mg-betont fahre, d.h. ein Ca:Mg-Verhältnis von 3:1 bis 2:1. 3:1 ist meine Empfehlung.

Gruß, Nik
 
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