Einfaches Sandbecken, aber im Hollandstil

nik

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Hi Volker,
java97":1f0odlm9 schrieb:
Ich verwende bei meinen 4 wöchigen 50%igen Wasserwechseln auch ca. 0,5g PMS und etwas Calciumsulfat pro 10l Wasser zusätzlich zum Duradrakon zum Aufsalzen meines VE-Wassers und stelle so das Wasser auf KH 2 und GH 6 ein.
Das Ca:Mg-Verhältnis liegt dann bei den empfohlenen 3:1.
Das sollte doch o.k. sein, oder?
Ja. Aber man sollte sich nicht zu sehr an irgendwelchen Werten festhalten. Ich hatte VE-Wasser ausschließlich mit Duradrakon aufgesalzen und nur einen Volldünger, KNO3, KH2PO4 verwendet. Das lief unglaublich gut, später auch als Altwasser. Solange alles vorhanden ist und keine groben Verwerfungen im Nährstoffspektrum sind, ist die funktionierende Mikroflora wichtiger. Ich wiederhole es trotzdem, sie ist das wichtigste überhaupt. Der gesamte Rest vom Setup ist lediglich mehr oder weniger günstig. Das Calciumsulfat ließe ich vermutlich sein. Da müsste ich schon an den Pflanzen einen entsprechenden Mangel erkennen.
Wegen der Chladophora spec. hatte ich PMS zugegeben wie nichts gutes! :D. Da schätze ich mal das Ca:Mg-Verhältnis auf 1:1 - oder schlimmer. Trotzdem könnte ich dem im Pflanzenwuchs allenfalls geringe Veränderungen zuordnen. Die Chladophora beeindruckt das überhaupt nicht. Aber auch bei Unmengen SE zeigen sich keine Algen. Werde ich aber mit dem nächsten Ww wieder gerade ziehen.

Gruß, Nik
 

java97

Active Member
Hi Nik,

Ich soll also das Calciumsulfat weglassen. Wenn ich das tue und dann zwangsläufig auch das PMS weglasse, um das Ca/Mg- Verhältnis von 3:1 zu bewahren, komme ich bei einer KH von 2 und einer daraus resultierenden GH von 2,4 doch niemals in die Nähe des empfohlenen Calcium- und Magnesiumgehaltes (nämlich lt. Nährstoffrechner 13 mg/l Ca und 4 mg/l Mg) für gutes Pflanzenwachstum.
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Volker,

ich schreibe dir, da kann man auch mal Fünfe gerade sein lassen, aber dein nächster Einwand ist, "aber mein 3:1 Verhältnis geht dann doch flöten". :shocked:

Im Grunde hat das Duradrakon schon in Ca und Mg ein Verhältnis von 3:1 und auch schon SE. Eigentlich ist gar nichts zu tun, aber du willst offensichtlich SE zusätzlich zugeben. Da du das eh schon eher salzarm fährst, braucht es nicht überproportional SE - will heißen, du gibst wenig PMS zu und schaust mal nicht auf das Ca:Mg Verhältnis wie das Kaninchen auf die Schlange. ;) Ein Ca/Mg Verhältnis > 4:1 würde ich immer korrigieren, aber ein Mg-reicheres Wasser bietet keinerlei Anlass für irgendwelche Bedenken. Bei mir laufen die Becken wegen PMS immer mit Ca/Mg ~2:1. Das nicht etwa, weil ich das so will oder besonders gut finde, sondern nur, weil das LW hier sowieso schon Mg-reich ist und ich eben die SE aus dem Mg-reichen PMS haben will. So jetzt die Killerfrage .... ;)

Gebe ich Calciumsulfat zu? Nein, es gibt keinerlei Notwendigkeit! Das wollte ich damit sagen, mit dem Calciumsulfat salzt du nur unnötig auf.

Gruß, Nik
 

java97

Active Member
Hi Nik,

Ich fürchte, Du hast mich nicht ganz verstanden...
Mir geht es in erster Linie um die absoluten Werte von Calcium und Magnesium.
Wenn ich mit dem Duradrakon auf KH 2 aufsalze, bekomme ich nur 13 mg/l Calcium ins Wasser. Und weil ich befürchte, dass das zu wenig ist (die Empfehlung für Calcium liegt ja bei 30-40mg/l oder stimmt diese Empfehlung nicht??), kommt halt Calciumsulfat und PMS dazu, was dann ca. 30 mg/l Ca und 10 mg/l Mg ergibt. Ich klammere mich nicht an diese Werte aber es kann doch auch nicht schaden, die empfohlenen Werte einzustellen und somit auf der sicheren Seite zu sein, oder?
Sag doch bitte mal konkret, auf welche KH/GH Du mit dem Duradrakon aufsalzt!
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hi Volker,

doch doch, ich verstehe das sehr wohl ...
java97":7v3la102 schrieb:
Wenn ich mit dem Duradrakon auf KH 2 aufsalze, bekomme ich nur 13 mg/l Calcium ins Wasser. Und weil ich befürchte, dass das zu wenig ist (die Empfehlung für Calcium liegt ja bei 30-40mg/l oder stimmt diese Empfehlung nicht??), kommt halt Calciumsulfat und PMS dazu, was dann ca. 30 mg/l Ca und 10 mg/l Mg ergibt. Ich klammere mich nicht an diese Werte aber es kann doch auch nicht schaden, die empfohlenen Werte einzustellen und somit auf der sicheren Seite zu sein, oder?
ich bin aber nie auf die Idee gekommen mir um die absolute Höhe von Calcium und Magnesium Gedanken zu machen. Die Verhältnisse von Ca und Mg und K spielen eine Rolle, die absoluten Gehalte halte ich für nicht so wichtig. Sonst hätte mein ziemlich salzarmes Paludarium mit Duradrakon (alte Version) und einer simplen Düngung mit einem Volldünger, KNO3 und KH2PO4 nicht so gut laufen können.

Sag doch bitte mal konkret, auf welche KH/GH Du mit dem Duradrakon aufsalzt!
Das wird dir nicht direkt helfen, weil ich nur die alte Version des Duradrakon habe, welches mit einem Anteil PMS ausgewiesen war und in der Folge die GH stärker erhöhte als das aktuelle. Ich kann es nicht mehr genau sagen, es war sicher auf KH 2 und zwischen GH 3 und 4 aufgehärtet. Wenn es auf der Dose deklariert ist, könnte ich es nachsehen.
Durch die Nitrifikation ging die KH ziemlich komplett verschwunden, die GH blieb.
Ich war zufällig heute mal auf Andreas HP und was ich da gesehen habe, wird er in der Lage sein das Duradrakon sinnvoll abgeändert zu haben. Er bietet auch ein NaCl-freies Meersalz an. Deklariert habe ich das neue Produkt aber noch nicht gefunden. Das neue Duradrakon ist um GH reduziert worden. Ich habe keinen Zweifel, dass das immer noch funktioniert. Die "Empfehlung" 30-40mg Ca mag nicht verkehrt sein, aber es ist Fakt, dass ausgesprochene Weichwasserbecken, die sehr weit weg von der Empfehlung sind, sehr gut funktionieren. Das kann seinen Grund nur in den Verhältnissen der Nährstoffe, aber nicht in deren absoluten Gehalten haben.

Gruß, Nik
 

java97

Active Member
Hi Nik,

So, nun bin ich wieder ein kleines bisschen schlauer...
Das einzige, was ich mich noch frage, ist, ob z.B. meine grünen Babaultis so weiches Wasser mögen würden...
@Sebastian: Ich wollte Deinen Thread nicht zu meinem machen aber vielleicht war´s ja auch für Dich ein wenig aufschlussreich...?!
 

kunzi

Member
Hey Volker, Hey NIk,

eure Diskussion finde ich selbst sehr interessant, da ich unter umständen demnächst entweder mit PMS aufsalzen oder sogar mit Durdrakon aufhärten werde, ich bin noch am überlegen ob ich lieber Wasser verschneide und vllt zusätzlich PMS oder gar nur noch Osmose nehme und dann mit Durdrakon aufhärte.

Was würdet ihr mir empfehlen? Mein Leitungswasser ist ja lediglich hart, hat aber kaum Nitrat oder Phospate, bzw. ist allgemein nicht belastet.

lg Sebastian
 

java97

Active Member
Hi Nik,
nik":dba3cpss schrieb:
Er bietet auch ein NaCl-freies Meersalz an. Deklariert habe ich das neue Produkt aber noch nicht gefunden.
Wo denn das? Meinst Du das Sealutions Meersalz? Es enthält doch Natrium und Chlorid... :?
http://www.drak.de/de/produkte/meerwasser/meersalz.html

Hi Sebastian,

Tja, wirklich "belastet" (was auch immer man darunter versteht) sind die meisten Leitungswasser nicht...Nitrat und Phosphat im LW muss ja kein Nachteil sein... :wink:
Ich würde trotzdem, wenn die Möglichkeit besteht, zu Osmosewasser plus Duradrakon (mit oder ohne Calciumsulfat und PMS???) raten, gerade, wenn das LW hart ist.
 

kunzi

Member
Hey Volker,

warum grade wenn es hart ist? Das Osmosewasser ist ja nicht mehr hart?
Das versteh ich jetzt mal überhaupt nicht, ich überlege ob ich es "aufhärte" und du meinst ich soll es machen weil das LW hart ist...

Haltet Euch in Gedanken, ich wollte das Becken so einfach wie möglich halten, es läuft mom nicht schlecht, eigentlich bin ich begeistert, aber halt auch ungeduldig.
Ich weiß nicht, ob ich dann überhaupt noch was mit Salzen ändern sollte, sollten keine ergreifenden Verbesserungen zum "Jetzt" sein, halte ich das ganze für unsinnig.

lg Sebastian
 

java97

Active Member
Hi Sebastian,
kunzi":2f59bnif schrieb:
warum grade wenn es hart ist? Das Osmosewasser ist ja nicht mehr hart?
Das versteh ich jetzt mal überhaupt nicht, ich überlege ob ich es "aufhärte" und du meinst ich soll es machen weil das LW hart ist...
Nochmal:
Da Dein LW hart ist, was nicht unbedingt vorteilhaft ist, würde ich Dir empfehlen, statt des Leitungswassers lieber Osmosewasser zu verwenden und dieses Osmosewasser mit Duradrakon moderat aufzuhärten. War das verständlich??? :wink:
Aber Du kannst es natürlich auch so lassen wie bisher, wenn es gut funktioniert...

Und was soll bitte "Haltet euch in Gedanken" bedeuten?
 

kunzi

Member
Hey Volker,

ich verschneide mom Osmose mit LW, dadurch bin ich auf KH3 - Gh5. Die Werte sind so für mich ohne Probleme einstellbar. Wenn ich jetzt reines Osmose nehme und aufhärte, was sind die Vorteile, sofern es welche gibt?

"Haltet Euch in Gedanken" war insgesamt für alle gemeint. Das ist eigentlich der Grundsatz des Beckens. Es sollte so einfach wie möglich gehalten werden.

lg Sebastian
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hi Volker,

java97":1io6421v schrieb:
Das einzige, was ich mich noch frage, ist, ob z.B. meine grünen Babaultis so weiches Wasser mögen würden...
die kenne ich nicht, von meinen im Palu anfänglich eingesetzten Amanogarnelen habe ich noch welche bei der Beckenauflösung herausgeholt. Die haben das Weichwasser also 10 Jahre ausgehalten. ;) Ich sehe da erst mal kein Problem. Aus den Erfahrungen mit diesem Becken wird meine Aquaristik immer wieder einen Zug in diese Richtung haben. Das lässt sich recht einfach zusammenfassen, kann man mal lesen und dann wieder vergessen. Es geht sowohl nährstoffreich als auch nährstoffarm, für einen langfristigen Ansatz ist ein geringeres Nährstoffniveau günstiger. Rutscht ein Becken in die langfristige Schiene, dann passiert das mit einer gewissen Zwangsläufigkeit. Es läuft rund, braucht kaum Wasserwechsel und nur wenig zugeführte Nährstoffe.

java97":1io6421v schrieb:
Wo denn das? Meinst Du das Sealutions Meersalz? Es enthält doch Natrium und Chlorid... :?
Guggst du hier. Spätestens damit lässt sich der PMS-Anteil im Duradrakon substituieren.

Hi Sebastian,
kunzi":1io6421v schrieb:
Was würdet ihr mir empfehlen? Mein Leitungswasser ist ja lediglich hart, hat aber kaum Nitrat oder Phospate, bzw. ist allgemein nicht belastet.
Die einzigen Beeinträchtigungen eines Leitungswassers sehe ich in seinen zu hohen Härten und Kieselsäure. Letzteres führe ich später noch aus. NO3 bis 20mg/l und PO4 bis 1mg/l und andere Bestandteile (Mg, K) müssen nur bei der Düngung berücksichtigt werden. Mit diesen Einschränkungen ist jedes Leitungswasser bis zu einer KH von 7 uneingeschränkt tauglich für ein Pflanzenaquarium. Die KH-Obergrenze ergibt sich aus der notwendigen CO2-Zugabe und einem einzustellenden pH im Bereich von 6,3-7.
Macht man in Weichwasser, sinkt das gesamte Nährstoffniveau.

Deshalb würde ich bei konsequenter Pflanzenaquaristik härteres Wasser entsalzen. Das ist nicht unumstößlich, praktikabel ist vieles, es geht um Bereiche, die ich aus verschiedenen Gründen für sinnvoll halte.
Wenn es um Entsalzung geht, dann unterscheide ich zwischen zwei Formen.
- Der gängigen, d.h. es wird per UOA oder VEA entsalzen und mit Leitungswasser auf Zielwerte verschnitten. Hinterher wird das Becken dann nach Zielvorstellungen angemessen gedüngt. Das bewegt sich in einem weiten Rahmen von mager bis Estimative Index.
- Der aufwändigen, d.h. das Wasser wird vollständig entsalzen - dann wäre ich wieder beim Silikat, das ich dann mit entfernte. Dieses Wasser wird dann definiert aufgehärtet, z.B. mit Duradrakon - ohne Silikat - und wird ebenfalls nach Zielvorstellung gedüngt.

Zum Silikat: Das Palu lief mit Reinstwasser aus einer 3-Säulen VEA, Duradrakon, einem Drak Volldünger, KNO3 und KH2PO4 - sonst nichts. Das war mein erstes völlig algenfreies, sehr gut laufendes Aquarium - und es sieht so aus, dass der Betrieb ohne Silikat bezüglich (Rot-)Algen entspannender ist. Kieselalgen sowieso.
Nach diesem 240l Becken hatte ich die VEA eingemottet und nach guten 20 Jahren Aquaristik erst die Leitungswasseraquaristik sinnvoll angegangen/gelernt/verstanden und in kleineren Becken bis max. 128l erfolgreich umsetzen können. Die Erfahrungen zusammenfassend ist silikatfrei keinesfalls nötig, aber so weit entspannend, dass ich die VEA wieder installieren und nutzen werde. Für interessanten Besatz würde ich in der KH bis 6° hoch gehen. Ohne würde ich es wieder mit KH2 anfahren und es sich selbst seinen unteren Wert finden lassen.
Nötig wäre die VEA bei einem Leitungswasser mit 6 KH nicht. Es brächte den Bonus der Silikatentfernung, was mich stört ist das PO4, das mit 1-1,5mg/l aus dem Hahn kommt. Die PO4-Stoßdüngung und möglichst lange Zeiträume mit PO4 n.n. halte ich generell und besonders bei einem langfristigen Ansatz wegen reduzierter Fällungsreaktionen mit Düngerbestandteilen für sinnvoll.
Das setzt ein mikrobiologisch rund laufendes Becken voraus, denn wenn ich viel Phosphat brauche um Punktalgen oder viel CO2 um sonstwas für Probleme zu erschlagen, dann wird es nichts mit der Umsetzung solch schöner Gedanken. Das sind Erscheinungen, denen sich grundsätzlich nur über "die Pflege des Biofilms" beikommen lässt. Die mir in dieser Absicht unsägliche Nährstoffoptimierung kann solche Probleme nicht lösen! Mit Nährstoffoptimierung mache ich nur Pflanzen schön! Da spielt wieder Substratfilterung/Mikroflora eine Rolle. Ein Sandbecken hat durch seine sicher auszuschließende "Bodenfilterleistung" einen grundsätzlichen Vorteil. Einfacher geht nicht, aber es entbindet nicht von einem gewissen Verständnis für die Vorgänge. So sinnvoll es ist die Mineralisationsvorgänge so weit wie möglich ins Becken zu verlagern, so kann man dann im Becken nicht mehr alles tun und braucht sich nicht über grundsätzlich leicht vermeidbare - nicht mal nur negative - Algen-/Bakterienblüten zu wundern.

Gruß, Nik
 

kunzi

Member
Hallo Nik,

ich merk schon bei mehrmaligen Lesen, dass ich davon absolut null Ahnung habe und es schwer in meine Rumsmurmel bekomme.
Sofern ich aber deine detailierte Erklärung verstehe, ist der Verschnitt mit Leitungswasser der einfachere Weg, der auch wunderbar funktioniert(evtl. zusätzlich noch PMS für Se-Einbringung), der komplette Osmose/Vollentsalzes Wasser-Weg hat zusätzlich den Vorteil, dass auch Silikate komplett entfernt werden und das Wasser praktisch komplett auf Null eingestellt ist, wo man dann z. B. per Durdrakon und sämtlichen Nährstoffen, dass Wasser komplett auf Wunsch einstellen kann.

Da ich ja nun von den Nährstoffen her so gut wie gar nix im LW, stünde mir ja praktisch nur noch das Silikat zur Debatte, dass man aber auch vernachlässigen könnte, da es auch mit funktioniert.
Sofern ich das jetzt verstanden haben sollte und hoffentlich auch so rüberbringen konnte, sollte das Verschneiden des Wassers auf gewünschte Härtewerte gut ausreichend sein.

Apropos mir wurde ein Gutschein versprochen für den "Forumsladen", ich habe schon ein paar Dünger in Planung und würde gerne Vorschläge entgegennehmen, was ihr so in meinem Fall bestellen würdet. Dann kann ich auch sehen ob sich Eure Empfehlungen und meine Gedanken miteinander decken.
Was mich schon länger interessiert wäre eine zusätzliche Düngung mit Urea, sagt mal Eure Meinung dazu.
Höchstwahrscheinlich werde ich dann auch PMS bestellen, um es mal ne Zeitlang zu testen und Erfahrungen damit zu sammeln.
Wie gesagt zu den allgemeinen Düngern nehme ich gerne Vorschläge an, also schießt los.


lg Sebastian
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hi Sebastian,

In Sachen Entsalzung musst du nichts weiter tun. Stelle die KH so ein, dass Besatz und Pflanzen damit können - und gut ist.

Düngung ist im Grunde einfach, du brauchst ...
- Bittersalz oder PMS um Mg in einen günstigen Bereich zu bringen
- einen Eisenvolldünger
- zur Kaliumversorgung KNO3! Damit lässt sich der K-Bedarf idR. vollständig abdecken. Wenn das Nitrat nicht reicht kannst du
- zur Stickstoffdüngung zusätzlich Urea zugeben.
- zur Phosphatdüngung KH2PO4.

Da es bei dir noch eine Abhängigkeit von Punktalgen und Phosphat gibt, ließe ich die Stoßdüngung erst einmal sein. Ich nähme als erste Flasche Volldünger auch einen stärker chelatierten. Urea brauchst du anfänglich vermutlich eh nicht, bietet sich auch erst an, wenn das Becken stabil ist. Wenn es dann stabil ist, kannst du noch einen schwach chelatierten Dünger probieren und hast ansonsten so schon ein komplettes Set um alle Nährstoffe (lediglich K eingeschränkt) nach Belieben hoch und runter fahren zu können. :smile:

Gruß, Nik
 
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