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Postby Daniel_S » 14 Apr 2014 19:10
Hi
Ich habe vor der Neueinrichtung mal mein Leitungswasser getestet und bin fast hinten rüber gefallen.
Mein KH und GH passen nichtmehr auf einen Streifentest und das Testen beim Händler hat auch ergeben das mein Leitungswasser einen KH von um die 20°dH und einen GH von über 24 °dH hat. Werte vom Wasserwerk hab ich mir nochmal zuschicken lassen ( KH 12.04 °dH , GH 13,50) , leider kommt das in der Form nicht aus meiner Leitung :nosmile: .
Nun also die Frage wie Wasserwechseln? Ich bin defenitiv ein Osmose beführworter statt Entsalzer.
Allerdings hab ich keine Ahnung welche Anlage ich mir zulegen sollte da bei diesen Werten sicherlich der verschleiß und das Wasser/h geringer als angegeben ausfällt. Mehr als 100€ für eine Anlage ist bei mir als Student nicht drin vobei 100 schon großzügig gewählt ist.
Falls also jemand Ahnung von Osmoseanlagen mit solchen Werten hat und am besten noch eine Kaufempfehlung, dann immer her mit den Infos :smile: .

Danke im vorraus

Daniel
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Postby greenling » 14 Apr 2014 19:49
Hallo, Daniel

defininitiv Osmose (warum so überzeugt?)

Bei diesem Wasser (auch bei jeglichem anderem ) ist doch Vollentsalzung oder schwach saure Teilentsalzung (hast nur eine Säule)je nach KH sehr zu empfehlen.

Osmose reduziert die Salze zw. 75 und 95% bei einem Reinst/Abwasserverhältnis von 1:2 bis 1:4 je nach Druck, Anlage bzw. Ausgangswasser.

Ich habe beides, meine Osmose würde 3000 Liter in der Std. liefern (1:1), ich hab die aber seit 7 Jahren nicht mehr in Betrieb...... :smile:

Meine Vollentsalzer( stark sauer und stark basisch) sind immer noch die besten, da regenerierbar.
Und je nach Ausgangswasser reicht auch ein schwach saueres Kationenaustaucherharz, das dann nur die "KH" nimmt.

Beste Grüsse
Reinhard
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Postby greenling » 14 Apr 2014 20:26
Hallo Daniel,

wenn du einen schwach sauren Kationenaustauscher nimmst, hast du: KH:0, GH:4.
Das Wasser aus dem Austauscher hat einen sehr hohen CO2 Gehalt(belüften)

Liebe Grüsse

Reinhard
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Postby gartentiger » 14 Apr 2014 21:49
@ Reinhard

Puh, da scheinst du einiges durcheinander zu bringen. Nimm dir doch bitte die Zeit und lies die deine Post's vor dem Absenden nochmal durch.


@ Daniel

Ich nutze Osmose nun schon seit 2004 und hatte dafür anfangs eine einfache Anlage mit einer Literleistung von ca. 60-70l am Tag. Das Ausgangswasser lag bei ca. KH 18-20 und GH etwas darüber.

Achten solltest du auf eine Anlage mit automatischem Spülventil. Empfehlen kann ich dir aus eigener Erfahrung Jörg Gottwald, von ihm stammt meine Merlin und der Weg dorthin und auch danach führte über einen sehr netten und kompetenten Mail-Verkehr.

LG Chris
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Postby greenling » 14 Apr 2014 23:18
Hallo Chris,

was hab ich durcheinander gebracht?

Grüsse Reinhard
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Postby Wuestenrose » 15 Apr 2014 01:56
Hallo Daniel,

ich kenne sowohl Vollentsalzer, als auch Umkehrosmose aus eigener Erfahrung rate Dir daher auch zur UOA. Bei Deinen Wasserwerten kommst Du vor lauter Regenerieren der Säulen zu nix anderem mehr und die Pritschelei mit Säuren und Laugen ist schlicht und ergreifend lästig. Ich habe daher nach 10 Jahren zunehmendem Frusts meinen Vollentsalzer aufs Altenteil geschickt und bin seit dem mit meiner UOA happy.

Daniel_S wrote:Mehr als 100€ für eine Anlage ist bei mir als Student nicht drin vobei 100 schon großzügig gewählt ist.

Ich kenne mich in dieser Preisklasse nicht aus. Chris hat schon den Jörg erwähnt. Er ist auch hier im Forum aktiv, vielleicht meldet er sich noch oder Du schreibst ihn einfach mal an.

Grüße
Robert
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Postby greenling » 15 Apr 2014 02:55
Hallo,

Preisklasse unter 100,00 Euro: Kommt nichts an eine schwach saurem Kati vorbei.
1 Liter hat eine Kapzität von 4000 Liter eher mehr, dann wird das Ding mit 8% iger Salzsäure regeneriert.
Salzsäure hat jede Apoteke für sehr wenig-----

Harz 30,00Euro (im Strumpf kannn das auch im 10 Liter Eimer funktionieren einfach reinlegen und oder mischen und siehe da nach 5 Minuten ----------- :smile:
Liebe Grüsse Reinhard
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Postby greenling » 15 Apr 2014 03:10
Hallo ich muss nochmal (Robert :D =

4000 Härteliter bei deiner "KH" leistet der Liter "Lewatit "200 Liter (eher mehr.)
Dann musst du regenerieren mit 8% iger Salzsäure ( Ist aber gar nicht kompliziert wenn duu das Harz im Neylonstrumpf hast.
Grüsse
Reinhard
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Postby Wuestenrose » 15 Apr 2014 03:21
Servus...

greenling wrote:4000 Härteliter bei deiner "KH" leistet der Liter "Lewatit "200 Liter (eher mehr.)

Das würde bei mir gerade mal für einen Wasserwechsel reichen.

Da ist eine UOA deutlich bequemer. Und Salzsäure braucht man auch keine.

Grüße
Robert
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Postby greenling » 15 Apr 2014 03:44
Hallo Robert,

ja auch für meine Becken würde das nicht reichen, aber unter 100Euro wirds doch eher schwer.
Vorallem ist es mehr als eine Alternative weil aus dem Eimer eben KH=0 kommt und das sehr günstig.

Beste Grüsse
Reinhard
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Postby jgottwald » 15 Apr 2014 07:37
Hallo Daniel
zuerst einmal : teste dein Ausgangswasser mit wirklich aussagekräftigen Messtinkturen, die Stäbchen gehören nach meiner Meinung nicht dazu.
Hast du das Ergebniss, dann stelle dir die Frage: auf welchen Wert will ich kommen und wieviel Wasser will ich in welcher Zeit herstellen. Ferner habe ich die Möglichkeit, Wasser zu lagern, z.B. in einem Fass. Für 100 Euro erhältst du heute schon eine einfach Osmoseanlage, z.B. eine 3 Rohr Anlage. Allerdings arbeitet die mit dem vorhandenen Leitungswasserdruck und hier ist oft der Knackpunkt. Bei Thema VE/TE scheiden sich die Geister und es gibt hier erbitterte Grundsatzdiskussionen. Ich kann dir versichern das ich nicht immer mit einer Osmose gearbeitet habe und nach diversen "Schäden" war es vorbei mit dem VE. Das Gerede : Salzsäure erhälst du in jeder Apotheke und das ist alles so einfach, glaube mir vergesse es ganz schnell. In der Industrie werden VE in einem speziellem Raum regeneriert (mit Ablüftung und allem drum und dran) und die Abwässer werden von speziellen Firmen abgeholt und es wird nicht einfach Salzsäure in Natronlauge gekippt in der Hoffnung das sich das neutralisiert. Ausserdem: lasse dir mal erklären was aus einem schwachsauren TE an Wasser rauskommt und ob du dies auch direkt verwenden kannst.
mfg
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Postby jgottwald » 15 Apr 2014 08:06
Hallo Reinhard
ein schwachsaures Kationharz hat 7000 hl pro Liter Harz und es produziert ein sehr saures mit CO² angereichertes Wasser. Dies mag ja für Pflanzen durchaus geeignet sein, doch für Lebewesen ist dies nicht zu empfehlen. Also "treibt" man das CO² aus und erhöht damit den PH Wert. Es gibt sehr wohl Harze bei denen man das Wasser direkt verwenden kann, doch ich denke mal Daniel sollte sich hier von einem Fachmann beraten lassen.
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Postby Daniel_S » 17 Apr 2014 11:12
Hallo,
danke erstmal für eure Hilfe.
Nach etwa 15std. Research bei dem ich wirklich alles bis ins Detail über Osmose und Ionenaustauscherharze gelernt habe, wollte ich hier mal meine Entscheidung präsentieren da es ja eventuell anderen helfen könnte.
Grundsätzlich gebe ich allen hier Recht.
Eine Osmoseanlage bei meinem Ausgangswasser und wenig Wasserdruck da Obergeschoss würde mich in der Anschaffung etwa 250€ und mehr kosten, da sie ein 1:1-1:2 Reinwasser-Abwasser Verhältnis haben sollte, was bei meinen Werten nur durch eine qualitativ hochwertige Anlage und einer Druckerhöhungspumpe möglich ist.
Grundsätzlich wäre das sicherlich die Methode die nach dem Einbauen am wenigsten Arbeit machen würde und eine sehr leichte Bedienung hat.
Da ich aber keine 250€+ zur verfügung habe fällt diese Möglichkeit raus.
Die nächste Möglichkeit wäre eine billige 3 Säulen Osmoseanlage für 70 bis 90€.
Diese Möglichkeit fällt bei mir defenitiv durch da ich bei einem Wasserdruck von 3,2 Bar und einer GH von 27 ein Abwasserverhältnis von 1:4 oder schlimmer 1:5 hätte. Das würde bedeuten das ich bei 400Liter zum WW, 2000!!! Liter bräuchte und davon 1600Liter einfach in den Abfluss laufen (worst case scenario).
Schlusswort zur Osmose ist also das bei hohen GH Werten ein billiger Anschaffungspreis und trotzdem gute Betriebskosten derzeit nicht möglich sind.
Bei höheren Anschaffungspreisen finde ich eine Osmoseanlage sehr gut.

Nun zum Ionenaustauscher Harz.
Da Osmose für mich in der Anschaffung zu teuer ist. Blieb mir eigentlich nurnoch diese Möglichkeit.
Die Wahl stand also zwischen:
- 2 Säulen Vollentsalzer die 2x2 Literversion , Anschaffungspreis ca. 110€ , Leistung 9000Härteliter
bei meinem Wasser also eine Literleistung von ca. 9000:27 = 340Liter.
- Kationenaustauscher stark sauer 1x3 Liter, Anschaffungspreis ca. 70€ , Leistung bei meinem Wasser
ca. 500Liter.
- Kationenaustauscher schwach sauer (Teilentsalzer) 1x2 Liter , Anschaffungspreis ca. 70€ , Leistung bei meinem Wasser ca. 500Liter.
- Mischbett-Vollentsalzer 1x3 Liter , Anschaffungspreis ca. 80€, Leistung bei meinem Wasser mit Glück 300 Liter, diese Möglichkeit fällt direkt raus da nur sehr schwer bis garnicht für "Normalos" regenerierbar.

Die Leistungswerte sind alle eher zu hoch als zu niedrig, können also um bis zu 100Liter abweichen.

Der Vollentsalzer hört sich natürlich gut an da ich damit wirklich reines Wasser herstellen kann. Da er aber durch meinen hohen GH sehr schnell verbraucht ist, müsste ich bei wöchentlichen WW einmal im Monat regenerieren.
Da es 2 Säulen sind die Regeneriert werden müssen und dafür 2 Verschiedene Säuren gebraucht werden.

Da die Nitrat, Phosphat Werte in meinem Leitungswasser doch eher Dünger sparen als stören, lohnt sich diese Möglichkeit für mich nicht.

Also lag die Entscheidung zwischen schwach und stark Sauren Kationenaustauscher. Ich bin entweder zu doof zum Googlen oder es sind echt eher wenig GENAUERE Informationen bezüglich der Aquaristik hierzu im Internet zu finden.
Habe jedenfalls relativ unverhältnismäßig lange gebraucht um den Unterschied und die folgen auf das Wasser zu verstehen.

Hier mal ein Auszug aus einem Forum:
Kationenaustausch mit einem stark sauren Ionenaustauscher in der H-Form


Matrix - SO3H + Na+ + H2O = Matrix - SO3Na + H3O+

Hierbei werden sämtliche Kationen gegen Hydroniumionen H3O+ ausgetauscht, die Konzentrationen der Anionen hingegen bleibt unverändert. Aus Chloriden, Sulfaten, Nitraten etc. werden folglich Salzsäure, Schwefelsäure, Salpetersäure etc.. Die Regeneration erfolgt mit starken Mineralsäuren, wie Salzsäure oder Schwefelsäure.

Kationenaustausch mit einem schwach sauren Ionenaustauscher in der H-Form


Matrix - COOH + 1/2Ca²+ + HCO3- = Matrix - COOCa/2+CO2+H2O

Der Austauschvorgang läuft prinzipiell ab wie unter Punkt b beschrieben, jedoch können schwach saure Ionenaustauscher keine starken Säuren produzieren. Der Kationenaustausch läuft daher nur in Gegenwart von Basen ab. Das Hydrogencarbonation HCO3- ist eine Base, aus der die (schwache) Kohlensäure entsteht. Der Austauschvorgang mit Kationen in natürlichen Wässern läuft daher nur im Äquivalent (gleichwertig) zu der vorhandenen Hydrogencarbonatkonzentration ab. Gleichzeitig wird eine "Entkarbonisierung" erreicht. Die Regeneration erfolgt mit Mineralsäuren (Salzsäure, Schwefelsäure), ist aber prinzipiell auch mit schwachen Säuren (z.B. Kohlensäure) möglich. Der erforderliche Regeneriermittelüberschuss ist erheblich geringer als bei stark sauren Ionenaustauschern.

Mit diesem und ein bisschen zusätzlichem Wissen war die Entscheidung für mich klar.
Ein stark saurer Kationenaustauscher ist leihenhaft gesagt agressiver und führt bei den meisten zu einem Wasser mit KH 0 und GH 0. Großer Nachteil ist jedoch das z.b aus Nitrat (bei mir im LW 13mg/l) zu einer relativ starken Säure wird die ich mit Leitungswasser verdüngen muss. Je mehr Chloride, Sulfate, Nitrate usw ich also im Wasser habe jemehr muss ich verdüngen. Daher ist ein stark sauerer Kationenaustauscher wohl in der Aquaristik nur in Verbindung mit einem Anionenaustauscher ( Kationenaustauscher + Anionenaustascher = Vollentsalzer ) sinnvoll bzw. hilfreich.

Daher habe ich mich für einen schwach sauren Kationenaustauscher entschieden. Da sich meine GH zu einem großem Teil aus der KH zusammensetzt. Und ich nichts anderes erreichen möchte als meine KH und GH zu senken. Ist diese meiner Meinung nach die günstigste und beste Möglichkeit für mich. Das Regenerieren ist wirklich nicht schwer und unglaublich billig, meistens reicht eine 5% Salzsäure Lösung schon aus. Das Regenerieren wird bei mir auf einem Firmengelände stattfinden daher sehr Risikofrei. Die Kosten der Regenerierung belaufen sich auf um die 1 EURO da ich Salzsäure billig beziehen kann.

Alles in allem verstehe ich nicht warum sich in sämtlichen Foren auch hier :D alle immer streiten müssen ob nun Osmose oder Harz. Es kommt schlichtweg darauf an was man erreichen möchte, was man dafür braucht, und wieviel Geld oder Arbeit man investieren möchte. Auf das gewünschte Ergebniss kommt man immer auf mehrere Wege.

Die Anlage ist inzwischen bei mir angekommen und mein Wechselwasser hat nun einen KH 0 und Gh 5. Womit ich vollkommen zufrieden bin. Das Wasser wird 1,5Std zwischengelagert und stark belüftet um das Co2 auszutreiben.

Falls ich was völlig falsch verstanden habe oder jemand noch zusätzliche Informationen hat bitte nicht zurückhalten :thumbs:

Ich wünsche ein schönes Osterwochenende :bier:
Daniel
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Postby Wuestenrose » 17 Apr 2014 12:01
Servus...

Alle Achtung, in nur drei Tagen von Null zum Teilentsalzer, Respekt :thumbs: . Na, dann viel Spass mit Deiner Neuanschaffung. Ich habe meine urspruengliche Entscheidung fuer einen Ionentauscher zunehmend bereut und mir nach 10 Jahren eine UOA geleistet, mit der ich seit 9 Jahren rundum zufrieden bin.

Viele Gruesse
Robert

PS. Bei 20 Grad KH enthaelt Dein Wasser nach dem Entsalzen gute 300 mg CO2 pro Liter. Die wirst Du nicht so einfach durch anderthalb Stunden Beblubbern los. Schon bei KH 12 musste ich mein entsalztes Wasser eine Nacht lang mit dem Sprudelstein belueften, bis ich das CO2 endlich vertrieben hatte.
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Postby Daniel_S » 17 Apr 2014 12:36
Hi Robert,
Ich brauche 75l pro WW diese Lagere in einer Flachen Wanne im Keller (120cm x 45,0cm und 20cm hoch).
Dazu 2 50cm Sprudelsteine hab ich von einem Freund aus seinem altem Teich. Nach 1,5 Std. war der Co2 wert auf 35mg/l - 40mg/l . Da ich noch keinen Fischbesatz habe ist das für mich ok.
Das das ganze nach einer Zeit sicherlich alles ziemlich nervig wird kann ich mir gut vorstellen. Aber ich brauchte halt die schnelle günstige Lösung mit wenig Komfort :D
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