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Postby kiko » 21 Apr 2012 20:25
hallo,
wenn man Essigsäure u./o. Essig(essenz) (denke mal ist ja sowas wie 25%Essigsäure?) nimmt zum KH senken,
was geschieht mit den Carbonaten, entsteht dabei nur Co2 + Wasser und "weg ist die Essigsäure" oder was entsteht dabei zusätzlich noch?
Sowie als was verbleibt das ca/Mg der KH?
grüße Olaf-Peter
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Postby ghostfish » 21 Apr 2012 20:46
Hi

dann hast du eingelegte Fische.
Natürlich würde das die KH abbauen durch die einzubringenden H+ Wasserstoffionen aber der Geruch danach ist vermutlich ziemlich übel und die Bakterien werden sich durch diese Kohlenstoffzugabe auch extrem vermehren. Die entstehende Menge an CO2 dürfte je nach Menge von Essig und Karbonaten auch sehr hoch sein.

Die Reaktion in Wasser ist:
CH3COOH + H2O <-> CH3COO- + H3O+
Gruß Thomas
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Postby kiko » 21 Apr 2012 21:02
hi,
also von einer 12% Lösung braucht man pro Liter 0.6ml für eine KH Absenkung um 2.
0.6ml in einem Liter Wasser verdünnt, das ist nix was man auch nur im entferntesten jemals riechen könnte. :wink:

und die Bakterien werden sich durch diese Kohlenstoffzugabe auch extrem vermehren

Das steht zwar so überall im Web auf diversen Pages, nur tendentiell schreibt ja Autor A meist von Autor B ab, denn eigenartigerweise gehen alle Aquarienwebsites immer davon aus was vermutlich passiert wenn man sowas direkt ins AQ kippt, was dann angeblich zu Bakterienblüten "führen könnte".

Nur wenn man aber eine Wanne nimmt + mit frischem Leitungswasser befüllt + Essig dazugibt = welche Bakterien sollen sich dabei denn dadrin schon groß vermehren? :?
Und daran knüpft ja meine Eingangsfrage an, was passiert mit der Essigsäure in so einem Fall, gast das alles einfach nur als Co2 aus? Falls ja, bräuchte man ja nur en Sprudler reinhängen und nimmt das dann 1Tag später als Wechselwasser fürs AQ.
Oder verbleiben da "Reste der Essigsäure" die nicht reagieren und später erst im AQ durch irgendwelche Bakterien abgebaut werden (können)?
grüße Olaf-Peter
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Postby Qualle » 21 Apr 2012 21:23
Hi,

Warum willst du ne schwache organische Säuren nehmen ?
Wäre Hcl nicht viel praktischer?

Liebe Grüße
Qualle
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Postby ghostfish » 21 Apr 2012 21:29
kiko wrote:Oder verbleiben da "Reste der Essigsäure" die nicht reagieren und später erst im AQ durch irgendwelche Bakterien abgebaut werden (können)?


Ja

Ich bin jetzt auch nicht so der Chemie Profi.
Essigsäure = CH3COOH, davon bauen die 2 H+ Ionen die Karbonathärte ab und die C (Kohlenstoff) Ionen verbleiben im Wasser.
Netter Nebeneffekt ist dabei, wenn die Bakterien zuviele C abbauen dann wird der Sauerstoff sehr knapp.
Ich habe das selbst erlebt das bei Zugabe von Calciumacetat (GH +3-4°dH) die Fische am nächsten Tag an der Oberfläche hingen und nach Luft schnappten.
Gruß Thomas
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Postby kiko » 21 Apr 2012 21:43
hi,
Wäre Hcl nicht viel praktischer?

Das ist so die Frage, denn man fügt damit schließlich Chlorid zu - was sich ja auch vermutlich nicht einfach so wieder ausbringen läßt und ab gewissen Konzentrationen soll das Tieren wohl ebenfalls abträglich sein.

Netter Nebeneffekt ist dabei, wenn die Bakterien zuviele C abbauen dann wird der Sauerstoff sehr knapp.
Ich habe das selbst erlebt das bei Zugabe von Calciumacetat (GH +3-4°dH) die Fische am nächsten Tag an der Oberfläche hingen und nach Luft schnappten.

Ok, aber du hast das ja anscheinend direkt ins AQ gegeben, nur wäre derselbe Effekt auch aufgetreten wenn du das Wasser extern/außerhalb des Aqs aufbereitet hättest? :?
Und zum anderen muß man ja nicht direkt die KH um gottweißwas aufeinmal senken, sondern das kann man ja schließlich über mehrere Tage/wochen schrittweise angehen - zu einer Massenexplosion von sauerstoffzehrenden Bakterien kann es doch da gar nicht kommen, Bakterien können sich doch normallerweise nur in dem Rahmen vermehren .... wie groß ein etwaiges Nahrungsangebot "vorhanden ist".
Bei kleinem Nahrungsangebot = kleine Bakterienvermehrungsrate
Großes Nahrungangebot = große Bakterienvermehrungsrate
zumindest als bio/chemischer Laie fänd ich das wenigstens in der Form irgendwo logisch.
grüße Olaf-Peter
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Postby Qualle » 21 Apr 2012 21:52
Hi,

kiko wrote:Das ist so die Frage, denn man fügt damit schließlich Chlorid zu - was sich ja auch vermutlich nicht einfach so wieder ausbringen läßt und ab gewissen Konzentrationen soll das Tieren wohl ebenfalls abträglich sein.


jop aber du hast weniger Chlorid als Acetat rumschwimmen, da Hcl fast vollständig dissoziert. Um mit Säure die KH zu knacken ist Hcl auch eg die Standardsäure.

mehr Infos hier:
http://www.deters-ing.de/Berechnungen/B ... en.htm#HCL

Ich hab damit auch schon oft rumgepanscht und kann da nichts negatives feststellen.
Man braucht ja nur kleine Mengen und wenn man bedenkt was man beim Aufsalzen reinkippt :roll:

Ist aber auch keine ungefährliche Sache die natürlich mit Schutzkleidung und außerhalb des Beckens passieren sollte.
Vl sollte man überlegen wie sinnvoll es ist die Kh zu senken.

Liebe Grüße
Qualle

Editt: probier doch mal in nem Versuch mit Wasserflöhn und Essig aus was passiert.
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Postby kiko » 21 Apr 2012 22:02
hi,
aha, also wenn ich dich richtig verstehe verbleibt von der Essigsäure Acetat als "Rest" (und im Falle von HCL halt chlorid).
Und hab das gerade gefunden:
http://www.chemieunterricht.de/dc2/wasser/w-denitr.htm
Sofern ich das nur halbwegs richtig verstehe, wird das Acetat aber auch irgendwie von den Bakterien der Nitrifikationskette als irgendeine Nahrungsgrundlage verwendet und folglich im Aquarium abgebaut.
Hieße doch dann eigentlich, das gar nix von der Essigsäure (im Gegensatz zu anorganischen Säuren) überbleibt.
Was ist daran schlecht?

Ist aber auch keine ungefährliche Sache die natürlich mit Schutzkleidung und außerhalb des Beckens passieren sollte.

Den Link von Deters kannte ich, wollte Salzsäure aber aus den gerade von dir angesprochenen Gründen (und auch weil mir nicht klar ist, was mit dem Chlorid auf Dauer passiert) vermeiden. Hatte daher zuerst mit verdünnter Phosphorsäure hantiert, das Phosphat wieder absorben funktioniert allerdings nicht in einem Zeitrahmen wie ich mir das dachte. :roll:
Den Tip mit der Essigsäure gab man mir in einem englisch sprachigen Forum, da mein English aber etwas sehr dürftig ist - dachte ich, das ich das besser hier mal (in deutsch) nachfrage, zumal ich mit KH Senkung mich bislang nie genauer auseinandergesetzt habe.
Und eine Osmoseanlage, das lohnt für mich nicht - weil es geht nur um kleine Litermengen (bis max. 5L/Woche)
grüße Olaf-Peter
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Postby channaobscura » 21 Apr 2012 22:31
Hallo zusammen,

kiko wrote:Sofern ich das nur halbwegs richtig verstehe, wird das Acetat aber auch irgendwie von den Bakterien der Nitrifikationskette als irgendeine Nahrungsgrundlage verwendet und folglich im Aquarium abgebaut.
Hieße doch dann eigentlich, das gar nix von der Essigsäure (im Gegensatz zu anorganischen Säuren) überbleibt.
Was ist daran schlecht?


soweit schon richtig, aber wo plötzlich viel Bakterienfutter ist, da stellen sich viele Bakterien ein. Das kann in kurzer Zeit zu milchigen Trübungen führen und im Extremfall an geeigneter Stelle im Becken Denitrifikationsprozesse anheizen (Stichwort Kohlenstoffdonator). Und viele Bakterien (ver)brauchen u.a. viel Sauerstoff. Der Sauerstoffmangel kann dann natürlich die Fische ebenso stressen wie die Bakteriendichte an sich.

Beim Entcarbonisieren halte ich diese Prozesse für schwer zu steuern, da mit dem Wasserwechsel immer stoßweise "Futter" eingebracht wird. Etwas anderes wäre es, wenn man möglichst kontinuierlich kleinste Mengen zuführt. Damit kann man vermutlich die "gute" Mikroflora fördern. In der Meerwasseraquaristik kennt man sowas unter dem Begriff "Wodka-Methode".

Viele Grüße,
Werner
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Postby ghostfish » 21 Apr 2012 23:07
Neben Salzsäure könnte man auch Schwefelsäure verwenden und natürlich auch beides zusammen. Nur vergessen sollte man nicht, dass man damit natürlich den Leitwert auch erhöht.
Der Chloridwert sollte sich auch nicht den 100mg/l nähern, weil die meisten Pflanzen nicht salztolerant sind.

Regelmäßig Bakterien füttern würde ich auch nicht, da stellen sich evtl. bald bakterielle Probleme bei den Fischen ein. Mit ein Grund warum ich kein Calciumacetat mehr verwende.
Gruß Thomas
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Postby kiko » 21 Apr 2012 23:35
hi,
Etwas anderes wäre es, wenn man möglichst kontinuierlich kleinste Mengen zuführt.

WWs wollte ich in betreffenden Nano nun 2x Woche machen, um so die KH mit der Zeit wieder auf "normalwert" runterzukriegen. (Verdunstwasser hatte ich dort immer mit Leitungswasser aufgefüllt und wollte zukünftig dafür halt Wasser mit KH0 nehmen, oblgleich mir soweit schon klar ist, das andere Sachen sich damit dennoch akkumulieren und man eigentlich destiliiertes Wasser bräuchte)
Der Sauerstoffmangel kann dann natürlich die Fische ebenso stressen wie die Bakteriendichte an sich.

da stellen sich evtl. bald bakterielle Probleme bei den Fischen ein.

Das erhöhte Bakterien/abbauaktivitäten mit erhöhten Sauerstoffbedarf einhergehen ist soweit klar, doch Sauerstoffengpässen kann man entgegensteuern. Nur den Zusammenhang dieser Bakteriengruppe(n) vs. Fische verstehe ich nicht ganz, denn inwiefern stehen denitrifizierende Bakterien mit fischpathogenen Bakterienstämmen in Zusammenhang?
Wieso sollen Fische krank werden, wenn Bakterien Acetat/Nitrat abbauen?
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 22 Apr 2012 10:28
Hi Olaf-Peter,

Bei Entcarbonisierung geht es immer um die Zugabe der KH-zerstörenden Protonen(H+), der Säurerest verbleibt.
bei einer organischen Säure fiele der Rest der Mineralisation anheim. Das kann ich in seinen Auswirkungen auf die zu erwartende bakterielle Vermehrung nicht einschätzen.

Bei Hcl bleibt Chlorid,
bei Schwefelsäure Sulfat,
bei Phosphorsäure Phosphat und
bei Salpetersäure Nitrat.

Das kannst du drehen und wenden wie du willst, ist immer aufwändig. Ich könnte mir eine Stoßdüngung mit Phosphor- und Salpetersäure im vorab behandelten Wechselwasser vorstellen, allerdings mit Blick auf die sich ergebenden PO4- und NO3-Gehalte. Inwieweit das auf die KH wirkt, müsste ich mir erst zusammen suchen (Artikel Gerd Kassebeer).
Mir könnte der 5L-Kanister demineralisiertes Wasser aus dem Angebot als Alternative/Ergänzung ausreichend interessant sein. ;)

Gruß, Nik
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Postby kiko » 22 Apr 2012 11:20
hi Nik,
diese Unsitte verdunstetes Wasser mit Leitungswasser einfach immer auffüllen habe ich in meinen anderen Aqs seit eh und je so betrieben. Es scheint aber zumindest in länger stehenden Kiesbecken auch über die Jahre hinweg keinen spürbaren Einfluß zu haben, die KH pendelte sich immer stabil auf 3 ein- ich vermute das mag mit irgendwelchen salpetrigen Prozessen oder was auch immer im Kies/mulm stattfindet zusammen hängen, die die KH zum Teil wieder zerstören - die sich ja eigentlich mit der Zeit hätte erhöhen müssen (durch nachkippen von Leitungswasser bei Verdunstung)
Nun ist es allerdings so, das dies jedoch in meinem neuen Becken schon so der Fall ist, das die KH stieg und die wollte ich dort halt wieder was runterbringen.
Bei der Thematik fehlt mir allerdings auch etwas der nötige Durchblick und weiß daher nicht, was sinnvoller ist.
Wenn ich nun destilliertes Wasser zum absenken nehmen würde, das bringt ja sonst nix mit und würde dann nicht der gesamte Mineralhaushalt durcheinandergewürfelt, so daß ev. nachher zusätzliche Mineralgaben wieder nötig wären?


Was das mit der Essigsäure angeht,
konnte es mir natürlich nicht nehmen, es einfach mal in meinem besatzlosen Cube auszuprobieren.
die KH war dort 4 und hatte sie mit Essigessenz auf KH1 gedrückt. (Co2 Versorgung aus).
Der Dropchecker wechselte daraufhin von blau zu apfelgrün. Nun sind 2Tage rum, eine negative Veränderung im Becken sehe ich bislang jedoch immer noch nicht, es ist nix trüb - es stinkt auch nix, es ist auch keine Bakterienblüte zu sehen.

Ich könnte mir eine Stoßdüngung mit Phosphor- und Salpetersäure im vorab behandelten Wechselwasser vorstellen, allerdings mit Blick auf die sich ergebenden PO4- und NO3-Gehalte.

Man könnte wenn man es per Stoßdüngung nutzt mit Phosphorsäure ev. wöchentlich um 0.25kh senken, was dann vermutlich jeweils ca. 2-3mg/L Po4 zuführt. (Vermutlich wird es sich bei Salpetersäure in einem günstigeren Rahmnen bewegen, da Nitrat ja auch in größerem Mengen umgesetzt wird von Pflanzen als Phosphat)
Unklar ist mir allerdings auch hierbei, was da sonst alles reagiert. soweit ich es verstanden habe entsteht neben dem Po4 auch Calciumphosphat sowie Magnesiumphosphat. Was passiert mit diesen anderen "Phosphatarten" im späteren Verlauf?
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Postby ghostfish » 22 Apr 2012 16:21
kiko wrote:Das erhöhte Bakterien/abbauaktivitäten mit erhöhten Sauerstoffbedarf einhergehen ist soweit klar, doch Sauerstoffengpässen kann man entgegensteuern.


Das ist nur schwer berechenbar und passiert meiner Erfahrung nach sehr schlagartig. Und wenn man Wechselwasser aufbereiten will hat man keine Bakterien die es abbauen.

Nur den Zusammenhang dieser Bakteriengruppe(n) vs. Fische verstehe ich nicht ganz, denn inwiefern stehen denitrifizierende Bakterien mit fischpathogenen Bakterienstämmen in Zusammenhang?
Wieso sollen Fische krank werden, wenn Bakterien Acetat/Nitrat abbauen?


Ich bin kein Bakterienexperte aber ich mag mir vorstellen das es Bakterien gibt die beides können. Es gibt auch gefährliche Einzeller wie Tetrahymena die auf der Fischhaut parasitieren und sich auch von Bakterien ernähren. Wenn sich die Bakterien dann rasend vermehren, dann wohl auch diese Einzeller.
Und wenn Hautparasiten dafür sorgen das die Schleimhaut des Fisches geschädigt ist, haben es Bakterien z.B. Aerosomonas irgendwann sehr leicht in die Blautlaufbahn einzudringen.
Deswegen sind ja auch Wasserwechsel wichtig um die Zahl der Erreger abzumindern. Man könnte sogar mit Wasserstoffperoxid gegensteuern aber da muss man sehr vorsichtig sein weil es die Kiemen reizt und sogar schädigen kann.
Gruß Thomas
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Postby kiko » 23 Apr 2012 12:32
hi,
hmm ok, parellel zu dem ganzen hatte ich auch noch mit der Phosphorsäure weiter rumhantiert.
Ich benötige ca. 3Tage um das Phosphat mit dem Filtermaterial wieder zu absorbieren, vorausgsetzt es kann tatsächlich 22g Phosphat binden reicht so ein Pack rein rechnerisch mir für ca. 100 WW´s (bzw. "Wasseraufbereitungen").
Das fänd ich eigentlich "ok".

Das Phosphatbindemittel ist ein Granulat auf EisenIIIHydroxidbasis und habe dazu an die Experten hier folgende Fragen:
# kann man das nach benutzung einfach rausnehmen und trocken lagern
oder sollte man das nicht tuen und es nur in destilliertem Wasser "zwischenparken"?
# bildet sich durch die Phosphorsäure auch Calciumphosphat und Magnesiumphosphat?
Falls ja, was passiert im Aq damit bzw. wird das eigentlich auch von einem Phosphatbindemittel gebunden?
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