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Postby Nightmonkey » 31 Aug 2019 08:10
Moin zusammen,

da bei meinen Cryptocorynen die Wurzeln etwas aus dem Boden wachsen will ich etwas Dünger an die Wurzeln spritzen, Bodengrund ist etwa 2 Jahre altes Soil.
Die Pflanzen wachsen an sich, könnte aber sicher etwas zügiger sein und zeigen auch keine Mangelerscheinungen.
Welche Nährstoffe sollte ich denn da an die Wurzel spritzen und welche Verdünnung ist zu empfehlen?

Schon mal vielen Dank!

Gruß Marco
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Postby Thumper » 31 Aug 2019 08:54
Moin Marco,

Tropica hat Root Tabs, dir sehr langsam Nährstoffe abgeben, da sie mit einer Harzart gebunden sind. Sowas würde ich nehmen, denn Flüssigdünger ist super schnell wieder im Wasser.
Grüße,
Bene


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Postby nik » 31 Aug 2019 10:18
Moin Marco,

Nightmonkey wrote:da bei meinen Cryptocorynen die Wurzeln etwas aus dem Boden wachsen will ich etwas Dünger an die Wurzeln spritzen, Bodengrund ist etwa 2 Jahre altes Soil.
Die Pflanzen wachsen an sich, könnte aber sicher etwas zügiger sein und zeigen auch keine Mangelerscheinungen.
Welche Nährstoffe sollte ich denn da an die Wurzel spritzen und welche Verdünnung ist zu empfehlen?

och! Es ist schon klar, dass sich vorgedüngte Soils erschöpfen, aber dass das auch für tonige Soils so weit gehen kann, das überrascht mich doch.*

Bei mir hatten auch mal C. die Wurzeln recht deutlich aus dem idR ungedüngten, gewaschenen Quarzsand gestreckt. Klares Anzeichen für einen Mangel und Hinweis wo überhaupt noch Nährstoffe sind! Deswegen musst du den Wurzelzehrern nichts an die Wurzeln stöpseln, es genügt völlig das Wasser komplett aufzudüngen, dann verschwinden die Wurzeln wieder im Boden.

Daraus konnte ich damals mitnehmen, dass die Düngung über den Bodengrund, besonders bei den sogenannten Wurzelzehrern überbewertet wird und desweiteren wie gut die Nährstoffaufnahme der "Wurzelzehrer" übers Blatt funktioniert.

* Ich hatte bisher angenommen, dass wegen des Tonanteils relativ lange, vielleicht sogar ständig, ein wurzelverfügbarer Nährstoffrest verbleibt, aber wenn das über die Pflanzen so deutliche Reaktionen zeigt, dann muss das Soil in den versch. Nährstoffen mind. partiell blank sein.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Ebs » 31 Aug 2019 18:25
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:
Die Pflanzen wachsen an sich, könnte aber sicher etwas zügiger sein und zeigen auch keine Mangelerscheinungen.


dann ist eigentlich (fast) alles in Ordnung.
Cryptocorynen gehören zu den langsamwachsenden Pflanzen, zumindest wachsen sie nicht zügig wie viele andere Arten. Das ist also durchaus normal.

Gruß Ebs
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Postby Nightmonkey » 31 Aug 2019 19:03
Hi zusammen,

@bene: Die Tropica - Kapseln hatte ich jetzt auch mal ins Auge gefasst, habe mich aber dagegen entschieden schon wieder etwas zu kaufen.

@Nik: Ja das elende Soil, ich vermute ja noch das mein Soil mit Calcium vollgepumpt ist, das seit dem Umstieg auf Osmosewasser langsam wieder abgegeben wird, keine Ahnung ob da noch "Platz" für andere Stoffe ist.
Ich werde wohl nicht drumherum kommen mir noch ein paar Wassertests zuzulegen, ich habe das ja die ganze Zeit vermieden und rein rechnerisch gedüngt, ich glaube aber langsam das es in der Situation eher ein Glücksspiel ist.
Ich habe mir die Woche einen M+N - Calciumtest gegönnt, weil ich mir sehr unsicher bzgl. Ca:Mg - Verhältnis war, vor allem wegen dem Soil.
Ca - Wert laut Test sind 40mg/l bei GH 6, das entspricht einem Mg - Wert von weniger als 2mg/l, habe den Wert direkt mal auf 10mg/l eingestellt. Das weicht weit von dem ab was ich in den letzten Wochen rechnerisch zugegeben habe.
Vielleicht schluckt das Soil nun Mg weg, das werde ich in den nächsten Wochen erfahren.
Wie gesagt werde ich mir wohl Tests besorgen um die Vorgänge nachvollziehen zu können und um die Werte besser einstellen zu können.

@ebs: Ja eben nur fast, insgesamt könnten die etwas "vitaler" aussehen.
Davon abgesehen finde ich es aber auch nicht schön wenn die Wurzeln rauswachsen.

Gruß Marco
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Postby nik » 01 Sep 2019 12:30
Moin Marco,

Nightmonkey wrote:@Nik: Ja das elende Soil, ich vermute ja noch das mein Soil mit Calcium vollgepumpt ist, das seit dem Umstieg auf Osmosewasser langsam wieder abgegeben wird, keine Ahnung ob da noch "Platz" für andere Stoffe ist.
Ich werde wohl nicht drumherum kommen mir noch ein paar Wassertests zuzulegen, ich habe das ja die ganze Zeit vermieden und rein rechnerisch gedüngt, ich glaube aber langsam das es in der Situation eher ein Glücksspiel ist.
Ich habe mir die Woche einen M+N - Calciumtest gegönnt, weil ich mir sehr unsicher bzgl. Ca:Mg - Verhältnis war, vor allem wegen dem Soil.
Ca - Wert laut Test sind 40mg/l bei GH 6, das entspricht einem Mg - Wert von weniger als 2mg/l, habe den Wert direkt mal auf 10mg/l eingestellt. Das weicht weit von dem ab was ich in den letzten Wochen rechnerisch zugegeben habe.
Vielleicht schluckt das Soil nun Mg weg, das werde ich in den nächsten Wochen erfahren.
Wie gesagt werde ich mir wohl Tests besorgen um die Vorgänge nachvollziehen zu können und um die Werte besser einstellen zu können.

mit den Tests ist es leider so, dass man die immer in Frage stellen muss. Die Ca-Tests sind häufig in groben Schritten unterwegs und 5 mg/l mehr oder weniger machen einen deutlichen Unterschied in der Betrachtung und wenn bei einer rechnerischen Mg-Betrachtung <2 mg/l herauskommen, dann machen sich bei mir Zweifel breit.
Ich habe auch noch nie etwas plausibles bei der Summenbetrachtung des GH-Äquivalents eines Ca- und eines Mg-Tests im Vergleich zur gegebenen GH erhalten, d.h. wenn du nun Mg messen würdest, habe ich es noch nie erlebt, dass das halbwegs plausibel zum rechnerischen Wert <2 mg/l passte.
Schwierig, denn <2 mg/l Mg könnte gut für deutliche Probleme taugen, tut es bei dir aber nicht. Mit den rausschauenden Wurzeln hat Mg nichts zu tun. Die GH-Messung ist ähnlich ungenau, das erhöht die Unschärfe.

Wenn du die Beladung des Soils in Mg ändern willst, dann würde ich das über einen höheren als den Zielwert angehen, also nicht auf 10 mg/l Mg sondern z.B. auf 20 mg/l Mg. Ob das ein Ca/Mg-Verhältnis von 4:1 oder 2:1 ist, spielt keine sonderliche Rolle, mit 20 mg/l Mg geht aber die "Umladung" des Soils schneller.

Und bei einem erschöpften Soil macht es eh Sinn vollständig über das Wasser zu düngen. Bevor ich mich mit solchen quantitativ kaum einzuschätzenden Bodendüngern abgäbe, würde ich das nachvollziehbar, flüssig über einen Dosierautomaten machen.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Nightmonkey » 01 Sep 2019 19:35
Hi Nik,

nik wrote:mit den Tests ist es leider so, dass man die immer in Frage stellen muss. Die Ca-Tests sind häufig in groben Schritten unterwegs und 5 mg/l mehr oder weniger machen einen deutlichen Unterschied in der Betrachtung und wenn bei einer rechnerischen Mg-Betrachtung <2 mg/l herauskommen, dann machen sich bei mir Zweifel breit.
Ich habe auch noch nie etwas plausibles bei der Summenbetrachtung des GH-Äquivalents eines Ca- und eines Mg-Tests im Vergleich zur gegebenen GH erhalten, d.h. wenn du nun Mg messen würdest, habe ich es noch nie erlebt, dass das halbwegs plausibel zum rechnerischen Wert <2 mg/l passte.
Schwierig, denn <2 mg/l Mg könnte gut für deutliche Probleme taugen, tut es bei dir aber nicht. Mit den rausschauenden Wurzeln hat Mg nichts zu tun. Die GH-Messung ist ähnlich ungenau, das erhöht die Unschärfe.


Das ist mir durchaus alles bewusst und war auch der Grund warum ich über Jahre keine Tests benutzt habe.
Auf ein Testergebnis nagel ich mich auch nicht fest, aber als groben Anhaltspunkt kann man das schon nutzen.
Auch um mal zu sehen was das Soil innerhalb einer Woche an Ca ausspuckt, bisher habe ich das nur über die Leitfähigkeit und die GH beobachtet aber dabei bleibt halt Mg eine Unbekannte.
Aber du hast schon recht, es gab bisher keine Mg - Mangelerscheinungen, allerdings vermute ich das K größer als Mg ist und da der Bereich des optimalen Ca:Mg - Verhältnis groß ist, sprach nichts dagegen Mg etwas anzuheben.


Wenn du die Beladung des Soils in Mg ändern willst, dann würde ich das über einen höheren als den Zielwert angehen, also nicht auf 10 mg/l Mg sondern z.B. auf 20 mg/l Mg. Ob das ein Ca/Mg-Verhältnis von 4:1 oder 2:1 ist, spielt keine sonderliche Rolle, mit 20 mg/l Mg geht aber die "Umladung" des Soils schneller.


Naja von wollen kann keine rede sein, macht ja auch keinen Sinn, oder?
Ich hätte da eher eine Erklärung für den (vielleicht) geringen Mg - Gehalt gesehen.

Und bei einem erschöpften Soil macht es eh Sinn vollständig über das Wasser zu düngen. Bevor ich mich mit solchen quantitativ kaum einzuschätzenden Bodendüngern abgäbe, würde ich das nachvollziehbar, flüssig über einen Dosierautomaten machen.


Flüssigdüngung über das Wasser ist auch defintiv mein Ziel, auch für die Zukunft defintiv ohne Soil oder Nährbodenzusätze.
Dosierautomat brauch ich eigentlich nicht, das tägliche düngen gehört für mich zur Morgenroutine, oder siehst du einen Vorteil die Tagesdosis nochmals in kleine Mengen aufzuteilen?

Gruß Marco
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Postby Wuestenrose » 01 Sep 2019 19:46
'N Abend Marco...

Nightmonkey wrote:Auf ein Testergebnis nagel ich mich auch nicht fest, aber als groben Anhaltspunkt kann man das schon nutzen.

Ich besitze selber die Ca-Tests von Salifert und Macherey-Nagel und halte letzteren für gut anwendbar und ziemlich präzise. Egal, ob es jetzt 35, 40 oder 45 mg Calcium pro Liter sind, bei 6 °dGH ist es definitiv zuwenig Magnesium. Das mag jetzt nicht die Wurzel allen Übels sein, ein Puzzlesteinchen ist es aber wohl.


Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 02 Sep 2019 09:25
Moin Marco,

Nightmonkey wrote:Das ist mir durchaus alles bewusst und war auch der Grund warum ich über Jahre keine Tests benutzt habe.
Auf ein Testergebnis nagel ich mich auch nicht fest, aber als groben Anhaltspunkt kann man das schon nutzen.
Auch um mal zu sehen was das Soil innerhalb einer Woche an Ca ausspuckt, bisher habe ich das nur über die Leitfähigkeit und die GH beobachtet aber dabei bleibt halt Mg eine Unbekannte.

Mg hat in der Praxis eine größere Relevanz als Ca . Es wäre schöner es direkt messen zu können. Und ja, ich habe das AG Fotometer und kenne den neuen Mg-Test nicht. Vielleicht taugt der.

Wichtiger ist, dass Ton in seiner Beladung sich in einem abhängigen Gleichgewicht zu den Nährstoffgehalten im Wasser befindet. Das ist der Grund, warum ich auch bei tonigen Soils der Ansicht bin, sich die Messerei sparen zu können. An der gleichmäßigen Wasserdüngung geht bei einem sich länger in Gebrauch befindlichen Soil kein Weg vorbei. Was einem die anfängliche Phase eines gedüngten Bodengrunds und Gimmicks wie Enthärtung wert sind, muss jeder für sich selbst befinden.

Aber du hast schon recht, es gab bisher keine Mg - Mangelerscheinungen, allerdings vermute ich das K größer als Mg ist und da der Bereich des optimalen Ca:Mg - Verhältnis groß ist, sprach nichts dagegen Mg etwas anzuheben.

Yep, dann geht auch 20 mg/l Mg. ^^ Muss ja nicht auf Dauer sein. Ich habe zu lange ein sehr gut laufendes Aquarium mit K>Mg vor Augen gehabt, als dass ich daraus ein grundsätzliches, deutlich zuordenbares Problem ableiten könnte. Ich sehe auch zu, dass das mit dem K nicht überhand nimmt, aber Problemlösung erwartete ich nur aus einer solchen "Korrektur" keine!

Wenn du die Beladung des Soils in Mg ändern willst, dann würde ich das über einen höheren als den Zielwert angehen, also nicht auf 10 mg/l Mg sondern z.B. auf 20 mg/l Mg. Ob das ein Ca/Mg-Verhältnis von 4:1 oder 2:1 ist, spielt keine sonderliche Rolle, mit 20 mg/l Mg geht aber die "Umladung" des Soils schneller.

Naja von wollen kann keine rede sein, macht ja auch keinen Sinn, oder?
Ich hätte da eher eine Erklärung für den (vielleicht) geringen Mg - Gehalt gesehen.

Doch, doch. Sowohl Ca als auch Mg im Ton stehen in einem Gleichgewicht zum Wasser, man kann das Soil in seiner Beladung auch über das Wasser beeinflussen. Wenn du jetzt ein Defizit in Mg feststellst, dann ist das das vom trägen Soil vermittelte Abbild deines Wassers der Vergangenheit.

Dosierautomat brauch ich eigentlich nicht, das tägliche düngen gehört für mich zur Morgenroutine, oder siehst du einen Vorteil die Tagesdosis nochmals in kleine Mengen aufzuteilen?

Für mich schon. ^^ Ich bin zur Zeit so oft unterwegs, dass nur die stabilen Becken das mitmachen und gleichmäßige Düngung wäre für ein noch nicht so stabiles Becken schon hilfreich - was sich mit meinen Nanos nicht gut automatisieren lässt.

Gruß Nik
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Postby Nightmonkey » 03 Sep 2019 12:47
Hi Nik,

Nik wrote:Ich habe zu lange ein sehr gut laufendes Aquarium mit K>Mg vor Augen gehabt, als dass ich daraus ein grundsätzliches, deutlich zuordenbares Problem ableiten könnte. Ich sehe auch zu, dass das mit dem K nicht überhand nimmt, aber Problemlösung erwartete ich nur aus einer solchen "Korrektur" keine!


Interessant deine Erfahrung, ich habe hier gerade die Tage zum Thema Ca:Mg:K - Verhältniss etwas gelesen das mir etwas Hoffnung macht die Wuchserscheinung noch etwas zu verbessern.
Ich zitiere mal aus dem von Andreas S. hochgeladenen Paper:

Offenbar ungeeignete Verhältnisse von Ca zu Mg, K zu Ca (und umgekehrt) und v.a. K zu
Mg, bei denen K auf der Höhe des Mg und/oder dauerhaft darüber lag, produzierten
unter unseren Kulturbedingungen - früher oder später - unspezifische
Mangelerscheinungen der meisten (jedoch nicht aller) Arten unserer Pflanzenbestände trotz aus unserer Erfahrung erklärter, als ausreichend zu erachtender Gehalte an N, P
und Spurenelementen. Dies führte bis hin zu temporär unerklärlichen
Wuchsdepressionen der Gesamtpflanzenbestände der Aquarien.


Ich warte jetzt einfach mal ab was sich durch mehr Mg verändert, der tatsächliche K - Wert ist mir auch unbekannt, dürfte aber rechnerisch nicht über 10mg/l liegen.
Gestern nach WW habe ich nochmals Ca gemessen, das Ergebnis ist nach 50% WW und dem Verschnitt mit LW durchaus plausibel, der Mg gehalt war allerdings schon wieder etwas zu gering, verglichen mit dem errechneten.
Ich werde das jetzt mal eine Woche genau dokumentieren um herauszufinden ob Mg absinkt, wenn ja wäre es durchaus sinnvoll auf 20mg/l einzustellen.

Es driftet jetzt hier aber etwas vom Thema ab, ich werde alles weitere in meinem Thread Frage zu Nährstoffausfällungen posten.
Da kommt dann ein Diagramm mit den Entwicklungen der Werte LFK, GH, Ca und Mg (rechnerisch).

Gruß Marco
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