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Postby nik » 12 Mar 2013 15:34
Die Links zu den zugehörigen Thementhreads:

Hallo,

wer das zum ersten Mal liest oder die schon umfangreichen Erläuterungen zur Düngung noch einmal lesen will, der klicke auf das nachfolgende Feld. Darin finden sich u.a. Ausführungen zu Algen, CO2 und zum Sinn und Zweck dieser Düngung und speziell der Phosphatlimitierung, die eigentlich keine ist.
Die Düngung zur Geringfilterung

Dieses Düngekonzept lässt sich beschreiben mit, bzw. hat folgende Ziele:

- die Versorgung der Pflanzen mit Nährstoffen! ;)
Selbstverständlich? Mitnichten! Wie eine Düngung im Detail aussehen kann, darüber lässt sich trefflich streiten, ist aber nicht so wichtig wie es scheinen mag, das betrachte ich eher unter dem Aspekt einer Optimierung. "Selbstverständlich" muss etwas anderes sein, das ist die auch in der Phase des Neuaufsetzens immer vollständige, unlimitierte Düngung!

- die Überprüfung des Setups auf Probleme wie Nährstoff- und/oder Algenempfindlichkeiten!
Ein wichtiger Unterschied zu anderen Konzepten! Für mich ist es in allen meinen Becken, bzw. denen in meinem Umfeld selbstverständlich "rücksichtslos" düngen zu können. Das meint z.B. Urea oder Ammoniumcarbonat nach Bedarf und Notwendigkeit düngen zu können - ohne Angst vor Algen haben zu müssen. Phosphat zu düngen oder nicht zu düngen - ohne Rücksicht auf Punktalgen nehmen zu müssen. In einem stark beleuchteten Becken auch mit "nur" 20 mg/l CO2 auskommen zu können - ohne mit viel CO2 irgendwelche latenten Algenprobleme unterdrücken zu müssen. Oder anders herum, keine Angst vor einer üppigen Spurenelementeversorgung zu haben, weil mir dann wieder irgendwelche Algen explodieren.
Ziel ist es das System anfänglich über eine üppige Nährstoffversorgung zu belasten um offen zu legen, wo sind die Probleme.
Zeigen sich Probleme, dann lassen die sich nicht über die Düngung lösen. Gerade im Problemfall ist die vollständige Düngung wichtig. IdR. wird Problemen aus dem Weg gegangen und es kommt dann zu den üblichen Reaktionen, mein Becken verträgt dies nicht, mein Becken verträgt das nicht, es geht nur, wenn ich das in diesen Stoffen limitiere und/oder die Probleme mit viel Phosphat/CO2 zukleistere. Praktisch ist das unsäglich! Denn so erzeugt man sich ein System, das nicht sauber reagiert! Ein Aquarium lässt sich immer mit von Beginn an vollständiger Düngung einfahren. Wer eine klare Rückmeldung haben will, der darf diese Schwächen nicht akzeptieren. Erst wenn solche Probleme überwunden sind, reagiert ein Biotop nachvollziehbar, auch übertragbar! Das gilt aber nur für den Typ Becken "algenfrei & kann ich düngen wie ich will". Ungeachtet der üblichen Nährstoff-, Algenphobie in frisch aufgesetzten Becken gehört die von anfang an vollständige Düngung oder auch später im Problemfall zu den wichtigen Punkten in diesem Konzept! Wenn es läuft, schaden Düngekapriolen nicht mehr.

- eine transparente Düngung in einem transparenten System mit der sich dann erst ergebenden Möglichkeit einer guten Zuordnung von Maßnahme und Wirkung
Die möglichst geringe Substratfilterung als auch der Sand minimieren den Einfluss auf die zugegebenen Nährstoffe. Ein solches Becken lässt sich über die Ermittlung des Wochenverbrauchs in der Düngung gut anpassen, aber auch mittels einer rein rechnerischen Düngung betreiben. Mit 50%igen wöchentlichen Wasserwechseln ist das überhaupt kein Problem. Es hat dann was vom Estimative Index "light". Wegen der übersichtlichen Basis kann das Nährstoffniveau bedarfsnäher angesetzt werden.

- ist eher üppig, verbrauchsorientiert
- Spurenelemente betonend
alles mit dem gleichen Hintergrund jede Form von Wachstumsbeeinträchtigung der Pflanzen durch Nährstoffmängel sicher ausschließen zu können. Die Pflanzen sollen optimale Bedingungen haben, es macht aber keinen Sinn Pflanzen in ihrer direkten Wirkung auf Algen zu überschätzen. Eine an sich vollständige Düngung hat schon deutliche Wirkung in der Vermeidung von Algenwachstum, entscheidend ist jedoch das Zusammenspiel im Biofilm, der Algen als Bestandteil des Biofilms Raum lässt - oder eben auch nicht!

- Magnesium betonend
Normalerweise funktioniert Pflanzenaquaristik mit nicht zu carbonatreichem Leitungswasser, es ist meist Mg zuzugeben. Hat es wenigstens ein Ca/Mg-Verhältnis von 4:1, dann ist nichts zu tun. Ist das Verhältnis weiter, dann stellte ich das gleich auf 3:1 ein. Wenn sich, aus welchen Gründen auch immer, ein Verhältnis von 2:1 ergibt, besteht auch kein Handlungsbedarf. Bewegt sich das Ca/Mg-Verhältnis in einem Bereich von 4:1 bis 2:1, dann muss man sich im Rahmen üblicher absoluter Gehalte keinen Kopf mehr darum machen.

- die Verhältnisse der Nährstoffe berücksichtigend
um beim Mg zu bleiben sind die Verhältnisse der Nährstoffe zueinander wichtiger als die absoluten Gehalte. Es gibt im FG genau diese zwei Sichten. Die eine sagt, auch 5 mg/l Mg sind immer genug, denn der Verbrauch der Pflanzen an Mg ist nur gering - und die andere, die die Konkurrenzsituation der Nährstoffe in der Aufnahme durch die Pflanze berücksichtigt. Dann ist mit 5 mg/L wohl nominal genug Mg im Wasser vorhanden, die Pflanze es aber nicht ausreichend erhält, weil die Pflanze keine Bremse für die Kaliumaufnahme, ebenfalls mit Mg konkurrierend, aus einem höheren Angebot hat und/oder aus einem im Wasser gegebenen Ca/Mg-Verhältnis von 10:1 selektiv nicht mehr Magnesiumionen aufzunehmen vermag! Hohe Ca-Gehalte behindern relativ viele Nährstoffe in der Aufnahme. Das muss man nicht im Detail wissen, wichtiger ist die größere Bedeutung der Verhältnisse der Nährstoffe zueinander als die absoluten Werte.
Die Verhältnisse der Nährstoffe werden das zu bestellende Feld sein. Das soll nicht das Gespenst der Nährstoffblockierungen an die Wand malen sondern zielt auf eine auch auf Dauer ausgewogene Düngung ab. Vermieden werden überflüssige Nährstoffausfällungen und Nährstoffdepotbildungen, die durch ihre möglichen Rücklösungen die Tranzparenz der Düngung stören.

- moderate CO2-Versorgung
Im wüchsigen Pflanzenbecken ist CO2 unverzichtbar. Zeitweise hatte ich für meine Nanobecken Bio-CO2 aus Hefegärung versucht, bin aber wegen der schlechten Regelbarkeit und des allgemein größeren Problempotenzials davon abgekommen und versorge alle mit Druckgas.
Ich bin kein Freund übermäßiger CO2-Versorgung um damit irgendwelche Probleme, Algen z.B., zu lösen. Das ist nicht nötig! Und wenn man CO2 in seiner Wirkung mal länger betrachtet hat, dann stellt man fest, es macht fette Pflanzen, macht längere Internodien und lässt manche Pflanzen sogar extrem vergeilen.
Maximal 30 mg/l CO2 halte ich nur noch bei einer höherern KH für sinnvoll um den pH-Bereich in Richtung neutral zu bewegen, ansonsten genügen 20 mg/l oder weniger für ein gutes Pflanzenwachstum völlig!
Mit sehr wenig CO2, mitunter nur das, das sich aus dem zugegebenen Futter ergibt, lassen sich viel kompaktere, schönere Pflanzen erzielen. Und ja, dann wachsen die Pflanzen entsprechend langsamer. Dazu braucht es nur mehr so wenig CO2 um biogene Entkalkung mit seinen unerwünschten Kalkbelägen besonders auf den Scheiben zu verhindern.
Versierte Pflanzenaquarianer streben nicht mehr immer schnellstes Wachstum an, gerade bei langfristigen Aquarien wird langsameres Wachstum als entlastend betrachtet. Um Wachstum zu bremsen ist CO2-Limitierung die beste Möglichkeit. Es ginge auch über Limitierung der Makronährstoffe, das zieht aber Pflanzenschäden nach sich, während bei einer CO2-Limitierung die Pflanzen sogar besser aussehen.

- Phosphat limitierend
Ausgewogen ist auch der Grund für z.B. die konsequente Stoßdüngung, speziell von Phosphat mit dem Vorzug die Speicher der Pflanzen auf Vorrat zu füllen bei gleichzeitiger Phosphatfreiheit des Wassers. Die Phosphatspeicherung ist mit Vorsicht zu betrachten, das beschreibt primär die Erfahrung mit einer inzwischen schon gute zwanzig Jahre praktizierten Phosphatstoßdüngung und es ist in der Praxis ziemlich egal ob der Grund die Speicherfähigkeit der Pflanzen oder die Nutzung von durch anwesendem, messbarem Phosphat resultierenden Nährstofffällungen ist.
Der Hintergrund ist simpel, Phosphat ist sehr reaktionsfreudig und geht mit verschiedenen Spurenelementen im Volldünger unerwünschte Verbindungen ein. Es macht wenig Sinn durch ständig präsentes Phosphat für eine erhöhte Ausfällung bindungsfähiger Spurenelemente zu sorgen. Diese Form der Stoßdüngung lässt sich natürlich nur dann nutzen, wenn man nicht ständig Phosphat im Wasser braucht um irgendwelche latenten Probleme erschlagen zu müssen. Man kann anfänglich im Sinne einer vollständigen Düngung auf Verdacht wöchentlich Phosphat stoßdüngen, aber schon mittelfristig sollte man Phosphat in den Mangel laufen lassen, d.h. bis eine üblicherweise schneller wüchsige Stängelpflanze den auch anzeigt. Die Pflanzen sind der Zeiger, nicht irgendwelche theoretischen Annahmen wie man sich selbst das mit dem Phosphat schön denkt. Um das klar zu beschreiben, es geht darum das bindungsfreudige Phosphat möglichst lange nicht nachweisbar zu haben! Nicht nachweisbar bedeutet noch keinen Mangel, den hat es erst, wenn die erste Pflanze den deutlich anzeigt. Es wird so oft von Phosphatmangel geschrieben und ich bin sicher, die allermeisten haben ihn noch nicht gehabt. IdR. läuft zuerst Stickstoff in den Mangel und vorhandenes Phosphat kann nicht mehr verbraucht werden. Gibt man in einem solchen Fall Stickstoff, ist das Phosphat innerhalb von Tagen verbraucht.
Die Phosphatspeicherfähigkeit der Pflanzen wird auch in Zweifel gezogen. Für die Speicherfähigkeit kann ich keine Quelle nennen. Seinerzeit hatte ich aufgrund solcher Hinweise die Phosphatstoßdüngung versucht und nach einer Stoßdüngung einen Zeitraum von 4 Wochen, auch länger erreicht bis sich explizit an (Stängel)Pflanzen die typischen P-Mangelerscheinungen, stark verringerter Durchmesser der Triebspitze, dunkelgrüne Verfärbung und "Starrheit" beim Anfassen der Triebspitze zeigen. Bei einer P-Zugabe wächst sich das innerhalb von 3 Tagen wieder aus. Es ist auch nicht so, dass sich die Pflanzen in dieser langen Phase nicht nachweisbaren Phosphats nachteilig entwickelten. Das Wachstum mag mit ständig nachweisbarem Phosphat vielleicht noch schneller sein, dafür spart man sich verschiedene Probleme die sich aus dem bindungsfreudigen Phosphat ergeben können. Über die Theorie der P-Stoßdüngung lässt sich trefflich streiten, jedoch funktioniert die Praxis und es sollte klar geworden sein für wie wichtig ich die halte.


Algen:
Phosphat wird z.B. gerne zur Vermeidung von Punktalgen benutzt. Davon halte ich gar nichts! Ein biologisch gut laufendes, gering gefiltertes Sandbecken braucht das grundsätzlich nicht! Wenn sich ein Problem mit Algen ergibt, dann hilft vor allem der Thread Die "Pflege" der Mikroflora oder ....
Das gilt genauso für die grassierenden Algenängste bei reichlicher Spurenelementeversorgung. Wer ein Algenproblem aufgrund einer Ureadüngung hat, muss die Lösung ebenfalls im Bereich der Mikroflora suchen. Das gilt für beinahe alle Algen und unerwünschten bakteriellen Erscheinungen. Das beschriebene Düngekonzept muss problemlos funktionieren!. -Wenn nicht, dann ist das lediglich der eindeutige Hinweis auf eine nicht im Sinne des Aquarianers funktionierende Mikroflora.
Mit solch einer Düngung lässt sich schon Einfluss auf Algen nehmen, aber auch hier erwähne ich es wieder: Das Ziel ist ein optisch völlig algenfreies und stabiles Aquarium. Meine neuaufgesetzten, mal mehr, mal gar nicht problematischen Becken bekomme ich durchaus eher zügig hin. Ich hatte auch schon hartnäckige Fälle, dann frickel ich solange daran herum bis es läuft. Wie ein Becken mit Sand und Geringfilterung am besten aufzusetzen ist, ergibt sich aus dem Thread Die "Pflege" der Mikroflora oder ....
Zur Geringfilterung gibt es den Thread Geringfilterung - der Thread .... Zum Sand steht was im Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran.

Noch ein paar Allgemeinplätze zur Düngung:
Die Befolgung ist besonders dann wichtig, wenn das Becken einfährt, nicht stabil ist oder Probleme zeigt. Wenn das Becken algenfrei und stabil ist, dann steckt das Becken sowohl (erhebliche) Nährstoffüberschüsse als auch -mängel problemlos weg. Wer das mal gesehen/erlebt hat, erkennt, was für ein grober Unsinn die immer wieder erwähnte Nährstoffkonkurrenz von Algen und Pflanzen ist. Es ist möglich Algen über Nährstofflimitierungen zu beseitigen, bedauerlicherweise bleiben die höheren Wasserpflanzen mit ihrem höheren Nährstoffbedarf vorher auf der Strecke! Das Ziel ist ein voll versorgtes Pflanzenaquarium ohne wahrnehmbare Algen und ohne unerwünschte bakterielle Erscheinungen. Diesen Anspruch muss man haben, nicht etwa, weil ich etwas gegen Algen hätte, im geringen Maß stören die mich gar nicht, aber ich weiß eben, dass die ein Zeiger dafür sind, dass das Becken noch nicht so stabil ist wie ich das haben will.
Selbstverständlich kann das auch anders, auch sehr gut funktionieren, aber das Konzept ist ein vollständiges und als solches beschreibe ich es. Die Düngung hat ohne Zweifel wichtige Funktion, eine nicht über das notwendige hinausgehende Substratfilterung auch, aber weder die Düngung noch die "Geringfilterung" sind entscheidend, sondern die im Sinne des Aquarianers funktionierende Mikroflora.
Dieses Konzept wendet sich an die Aquarianer, die ihre Düngung optimieren wollen. Es ist also schon anspruchsvoller, aufwändiger und zieht ein paar mehr Düngetöpfe nach sich.
Benötigt werden:
- Ein KNO3 basierender Dünger
- Urea
- KH2PO4
- ein Volldünger

Optional habe ich noch:
- Calciumnitrat
- Magnesiumnitrat
- Ammoniumcarbonat
- Preis Mineralsalz (PMS)
- Bittersalz
- Microbe Lift BioCarbon (ML/BC)
- Microbe Lift Special Blend (ML/SB)
- Microbe Lift Nite Out II (ML/NO II)
- EL Easy Carbo (EC)
als nennenswertes und einiges weiteres.

Selbst verwende ich immer PMS (ca. 1g/10l) zur Ergänzung/Erhöhung der Spurenelemente. Das macht in dieser fixen Dosierung Sinn, weil Leitungswässer verlässlich SE-arm bis frei sind. Sollte das dann mit dem Ca/Mg-Verhältnis noch nicht reichen, dann wäre Mg mittels Bittersalz zu ergänzen. Nicht nur Pflanzen, auch die Mikroflora benötigt Spurenelemente. Man sollte gedanklich pflanzliche und mikrobielle Biomasse bezüglich Spurenelementeversorgung zusammenfassen. Zu einer sinnvollen allgemein üppigen Nährstoffversorgung gehören auch die Spurenelemente. Mit angewandter Geringfilterung hatte ich noch nie ein Problem mit zu vielen Spurenelementen. Außerdem bringt PMS relativ viel Magnesium mit. Das Ca/Mg-Verhältnis ist anhand der Werte in der Trinkwasseranalyse einzustellen.
Die Problematik der K-Anreicherung spielt bei der Geringfilterung eine nicht so große Rolle, denn durch das meist weitgehend fehlende Filtersubstrat und den Sand sind die Voraussetzungen für unerwünschte Stickstoffverluste (Dentrifikation) weniger gegeben. Es spielen weitere Dinge eine Rolle, doch zeigt die Praxis, dass sich gering gefilterte Sandbecken auch mit einer Stickstoffversorgung ausschließlich über KNO3 und dann wöchentlichen Wasserwechseln größer/gleich 50% betreiben lassen. Ich weiß, dass Kalium besonders bezüglich Grünalgen Problempotenzial zugewiesen wird, ich kann das nicht bestätigen. Das ist lösbar und ich kann keine grundsätzlichen Probleme auch mit dem häufig propagierten Ca:Mg:K-Verhältnis von etwa 3 : 1 : 0,5 erkennen. Mir ist das Ca:Mg- Verhältnis wichtig, das habe ich immer in einem Bereich von 3:1 bis 2:1. Wenn das 4:1 beträgt oder auch knapp darüber, sehe ich keinen Handlungsbedarf. Beim Kalium sehe ich später schon zu, dass es den Wert von Magnesium nicht übersteigt, aber weder habe ich das überprüft noch kann ich daraus erkennbaren Mehrwert ableiten. Der Abneigung gegen relativ höhere Kaliumgehalte kann ich mich aus langjähriger Praxis heraus nicht anschließen. Früher wurde nur über Kaliumnitrat Stickstoff zugegeben, Kalium war gar nicht im Fokus und damit hatte ich ein hervoragend laufendes Becken 13 Jahre, sogar als "Altwasser", betrieben. Messen konnte ich K damals noch nicht, das muss aber in K deutlich angereichert gewesen sein.
Für ein frisch aufgesetztes Becken empfiehlt sich anfänglich nur die Verwendung von KNO3 zur N-Versorgung. Später, wenn das Becken läuft, lässt sich mittels Urea-Tagesdüngung der N-Eintrag ideal ergänzen.

Als Volldünger empfehle ich nicht nur anfänglich synthetisch chelatierte Lösungen wie den Aqua Rebell Mikro Basic, den Kramer Drak oder Ferdrakon. Andere funktionieren auch, die erwähnten verwende ich aber selbst und weiß, dass die problemlos funktionieren. Die organisch chelatierten "Spezial"dünger oder auch den Seachem Flourish halte ich für das Einfahren eines Beckens für weniger günstig. Wer mag, der kann die später verwenden. Ich habe mit deren extrem weiten Fe:Mn- Verhältnis von ~27:1 statt der sonst üblichen ~2:1 so meine Probleme. Da ich am dauerhaften Betrieb eines Aquariums interessiert bin, verwende ich die lediglich um bei einer vernachlässigten Düngung eine Chlorose schnell zu beseitigen.

EC als auch ML/BC verwende ich bestimmungsgemäß als Pflanzenspeed, wobei ich das ML/BC als wirksamer betrachte. Letzterer ergibt aber einen leichten Farbstich ins Braune. Dazu gibt es einen Thread.

Das Ganze lässt sich auch recht gut mit einer ausschließlich rechnerischen Betrachtung praktizieren, dann mit größeren Wasserwechseln. Bei mir läuft das im Gesamtkonzept immer auf eine relativ geringere Düngung auf Sicht hinaus, mit später dann auch geringeren Wasserwechseln. Solange es Probleme gibt, sind 50% Wasserwechsel/Woche (oder mehr) sinnvoll.

Für eine bessere Übersicht wird die Düngung in
  • initiale Düngung
  • Tagesdüngung
  • Wechselwasserdüngung
untergliedert. Beispielhaft wird das an einem neu aufgesetzten Becken mit 100l Bruttovolumen beschrieben. Die geringeren Nettoliter bleiben unberücksichtigt. Bei viel Bodensubstrat, Hardscape sollte das - grob über den dicken Daumen abgeschätzt - berücksichtigt werden. Keine Angst vor Nährstoffen!


Die Düngung für ein Sandbecken mit Geringfilterung

Ich gehe von einem Wasser aus, das nichts in NO3, K und PO4 mitbringt, wenn es etwas mitbringt dann muss das bei der initialen Düngung und den dann folgenden wöchentlichen Düngungen des Wechselwasser berücksichtigt werden. Bei K kann man die üblichen Gehalte von 1-4 mg/l im Leitungswasser vernachlässigen, wenn es mit entsalztem Wasser verschnitten wird, dann sowieso. NO3 und PO4 ist wichtig zu wissen und zu berücksichtigen. Das ist eine Beschreibung auf Basis der gewogenen Salze KNO3, KH2PO4, geht natürlich auch mit entsprechenden Flüssigdüngern, die Zielwerte stehen ja dabei. Das gilt besonders für das schwer zu erhaltende KNO3-Salz. Die üblichen Stickstoffdünger sind häufiger auf Basis von KNO3, auch der Makro Basic Nitrat oder Easy Life Nitro. Anfangs, zum Einfahren, kann man die zur alleinigen Stickstoffversorgung nehmen, später nimmt man die nur noch um Kalium auf Zielwerte zu bringen und ergänzt den Stickstoffbedarf über K-freie Stickstoffdünger
Eine ausreichende Feinwaage gibt es für 10,- € z.B. in der Bucht.
Weitere Bedingungen für einen sinnvollen Betrieb sind eine KH von 2-7 und ein pH von 6,3 - 7. Eingestellt wird das über die CO2-Zugabe. Ein entsprechender CO2-Dauertest und ein Zielwert von 20mg/l CO2 ist gut. Auch hier gilt wieder, höhere CO2-Werte zum Zwecke einer wie auch immer gearteten Problemlösung sind kontraproduktiv! Es ist wichtig die Probleme zu sehen um sie lösen zu können. Ein höherer CO2-Gehalt ist nur bei höherer KH wegen des zu erreichenden pH Bereichs notwendig. Besser ist es die KH zu senken als CO2 zu erhöhen. Weichwasser funktioniert auch mit geringeren CO2-Gehalten! Übliche KH/CO2/pH-Tabellen helfen bei der Übersicht.


  • Die initiale Düngung
Das frische ungedüngte Wasser vollständig auf Zielwerte aufdüngen, das bedeutet im Beispiel:
CO2: 20 mg/l oder weniger
NO3: 21 mg/l
PO4: 1,4 mg/l
K: ~16 mg/l
Fe-Volldünger: Normaldosis, dh. üblicherweise 10 ml/100l
Ca:Mg-Verhältnis: 4:1 bis 2:1

Mittels KNO3 (oder einem darauf basierenden N-Dünger), z.B. 3,5g KNO3/100l ergibt:
21 mg/l NO3
13 mg/l K
mittels KH2PO4, z.B. 0,2g KH2PO4/100l ergibt:
1,4 mg/l PO4
0,6 mg/l K (der Vollständigkeit halber, ist vernachlässigbar)
optional mittels PMS(1g/10l)/Bittersalz(evtl. ergänzend) soweit aufdüngen, dass sich ein Ca:Mg-Verhältnis von 4:1 bis 2:1 ergibt. Statt PMS kann man auch mit Bittersalz und dem Nährstoffrechner das Ca:Mg-Verhältnis einstellen.
mittels Volldünger nach Normaldosierung/100l, ergibt
10 ml Volldünger
1-2 mg/l K (je nach Volldünger)
0,1 mg/l Fe


Das ist beim Einfahren der dauerhaft anzustrebende und zu erhaltende Zustand!
Was jetzt kommt, das dient nur der Erhaltung dieses Zustands und untergliedert sich in zwei Bereiche:
PO4 ist eine erste Stoßdüngung, sollte von den Pflanzen aufgenommen, evtl. als Ausfällungen im Bodensubstrat "gespeichert" werden, mit dem Ziel PO4 nur 2-3 Tage nachweisbar zu haben. Vermeidet mögliche Probleme mit der Volldüngung. Meine Empfehlung ist nun bereits schon den ersten durch Pflanzen gezeigten P-Mangel abzuwarten. Das wird schon drei, vier Wochen dauern und ist gut sichtbar. Das hängt auch vom zugegebenen Futter ab. Die Beschreibung des P-Mangels findet sich oben im ausgeblendeten Text, fett markiert. Beim Auftreten des Mangels wieder die beispielhaften 1,4 mg/l PO4 zugeben und gut ist. Mit der Zeit bekommt man den Zugaberhythmus raus und muss nicht mehr den sichtbaren Mangel abwarten. Es macht Sinn zwei bis drei Mal im Jahr PO4 sichtbar in den Mangel laufen zu lassen um sicher zu sein Phosphatfällungen weitgehend rückgelöst zu haben.

  • Die Tagesdüngung
um das Wasser auf dem Level der initialen Düngung zu halten! Unberücksichtigt bei der Tagesdüngung bleiben Kalium (ist über KNO3 schon stoßgedüngt und wegen der möglichen Anreicherung), PO4 (wegen Stoßdüngung) und Mg (wegen des geringen Verbrauchs). Es werden also nur Stickstoff in K-freier Form, z.B. Urea, Magnesiumnitrat, Ammoniumcarbonat, und Volldünger zur Erhaltung zugegeben. Das an den 6 folgenden Tagen. Anfänglich düngt man 1/6 Wochendosis und passt die Tagesdosis später über die NO3-Messung direkt vor dem Wasserwechsel je nach dem nach oben oder unten an.
Wichtig: vor allem für Stickstoff muss der Wochenverbrauch festgestellt werden. Der Wochenverbrauch wird als 1/6 Dosis täglich gedüngt! Bei einer Nitratmessung direkt vor dem Wasserwechsel sollte sich idealerweise der Zielwert von ~20 mg/l NO3 ergeben. So als Hausnummer, der tägliche Stickstoffverbrauch bewegt sich idR. in einem Bereich von 1-3 mg/l NO3. Für die K-freien Stickstoffdünger gibt man die entsprechenden NO3-Äquivalente hinzu. Der Nährstoffrechner hilft.
Beim Volldünger reicht es täglich 1/6 der Wochen-/Normaldosis zuzugeben.


  • Die Wechselwasserdüngung
am Beispiel 50% Wasserwechsel, d.h. für 50l Wechselwasser, um das frische Wasser auf Zielwerte zu bringen!
entspricht anteilig der oben beschriebenen Initialdüngung.
Ausnahme: Phosphat, das erst wie in der Initialdüngung zugeben, wenn eine Pflanze P-Mangel (verringerter Triebdurchmesser, dunkelgrün, Starrtracht) zeigt.
Das frische ungedüngte Wechselwasser entsprechend der Initialdüngung vollständig auf Zielwerte aufdüngen!

mittels KNO3, z.B. 1,75g KNO3/50l ergibt:
21 mg/l NO3
13 mg/l K
optional mittels PMS(1g/10l)/Bittersalz(evtl. ergänzend) soweit aufdüngen, dass sich ein Ca:Mg-Verhältnis von 4:1 bis 2:1 ergibt. Statt PMS kann man auch mit Bittersalz und dem Nährstoffrechner das Ca:Mg-Verhältnis einstellen.
mittels Volldünger nach Normaldosierung/100l, ergibt
5 ml Volldünger
1-2 mg/l K (je nach Volldünger)
0,1 mg/l Fe

Ergänzende Ausführungen:
Je größer der Wasserwechsel, um so näher ist man an den Zielwerten! Fortgeschritten bedeutete das, es sind um so geringere Wasserwechsel möglich je bedarfsgerechter die Düngung getroffen wird.
*Da die K-Versorgung bei einer K-freien Stickstoffergänzung nur über das KNO3 im Wechselwasser und ein bisschen im Volldünger und vernachlässigbar wenig über das KH2PO4 erfolgt, ist es durchaus möglich das K in den Mangel läuft! Kaliumcarbonat wäre mein bevorzugter Kaliumdünger.
Noch mal zur Stickstoffversorgung, ich beschreibe das hier ein wenig verwirrend mal ausschließlich mit KNO3, mal mit KNO3 (initial & Wechselwasser) und ergänzend K-freien Tagesdüngern. Ist eine Frage des Aufwands. Mit Magnesiumnitrat ist das eine sichere, elegante Ergänzung. Urea oder Ammoniumcarbonat sind Tagesdünger, die man wegen des resultierenden Nitrits nicht in großen Mengen zugeben kann und bei denen man auch darauf achten muss, dass der pH wegen des dann resultierenden Ammoniaks nicht zu hoch ist. Ich erwähne es der Vollständigkeit halber, man muss es da schon ziemlich treiben um Probleme zu bekommen.
Ich schere mich beim Einfahren nicht um die Kaliumanreicherung und verwende der Bequemlichkeit halber ausschließlich Kaliumnitrat zur Stickstoffversorgung. Wenn es gut läuft dann verwende ich KNO3 zur K-Versorgung und Urea als ergänzende Tagesdüngung. Ich dünge auch nur rechnerisch und messe nicht. Das genügt völlig.


Das ist die Düngung für Sandbecken mit Geringfilterung. Wenn ein Becken biologisch gut läuft, d.h. stabil, algenfrei, reicht auch eine ungefähre Düngung auf Sicht/Zeigerpflanze und frei Schnauze. Obiges dient nur dazu Probleme - meist aufgrund zu geringer Düngung - auszuschließen.

Gruß, Nik

PS: das ist schon weitgehend fertig, auch aufgrund von Hinweisen aufmerksamer Leser. Denen ein Dankeschön, bin für Hinweise immer dankbar.
Last edited by nik on 18 Jul 2014 21:42, edited 4 times in total.
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Postby bocap » 03 May 2013 10:34
Hallo Nik,

vielen Dank für den Thread. Ich habe Ihn erst jetzt gefunden.

In deinem Thread über die Mikroflora schreibst du ja von einer anfänglichen Düngung ausschließlich über KNO3, KH2PO4 sowie Volldünger solange das Becken noch nicht 100% stabil läuft.
Hier schreibst du aber von einer Tagesdüngung über K-arme Dünger (Urea, Ammonium, MgNo3, usw.) Ist das zwingend erforderlich oder geht für den Anfang auch das ganz normale KNO3?

In meinem Becken habe ich es vom Prinzip her so ähnlich gemacht wie du es hier schreibst:
Bei der Initialdüngung vor 6 Tagen habe ich das Wasser auf folgende NPK-Werte eingestellt:
NO3 = 10 mg/l
PO4 = 0,5 mg/l
K = 10 mg/l
Eisen habe ich mittels Volldünger (Provito) auf 0,1 mg/l eingestellt.

Tagesdüngung sieht wie folgt aus:
N03 = 2 mg/l
PO4 = 0,2 mg/l
K = 1,4 mg/l (über KNO3 und Provito)
FE = 0,01 mg/l

Verbrauchsbilanz ziehe ich morgen wenn ich alles durchmesse. Dann passe ich die tägliche Düngung ggf. an.
Mein Ziel ist trotz Vollversorgung aller Nährstoffe einen möglichst geringen Nährstoffspiegel im Wasser zu halten.

Dem Ca:Mg-Verhältnis von meinem Wasserversorger traue ich nicht, da schon die KH und GH nicht mit den gemessenen Werten übereinstimmen. Heute kommt der Ca-Test an den ich bei Tobi bestellt habe und dann messe ich das auch noch mal durch. Anschließend werde ich noch das Ca:Mg-Verhältnis mittels PMS auf ca. 3:1 einstellen.

Denkst du Wasserwechsel sind auch dann sinnvoll wenn der Nährstoffspiegel im Aquarienwasser okay ist und auch sonst optisch im Becken alles rund läuft?
Wenn man ausreichend und vollständig, aber dennoch so gering wie möglich düngt sollte sich doch so schnell nichts anreichern.
Habe momentan eher Bedenken, dass ich mir mit frischem Wasser undefinierbare Probleme in Becken hole, bzw. den Aufbau der Mikroflora störe.

Gruß
Sascha
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Postby Aquariophilo » 03 May 2013 12:19
Sehr schön Nik,

genau auf sowas habe ich gewartet, da bald auch mein geringefiltertes Sandscape an den Start geht, da ist eine solche Übersicht Gold wert :tnx:
Ich erwarte die Vernetzung/das Gesamtkonzept mit Spannung :wink:
Liebe Grüße
Stefan

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Postby Philipp » 03 May 2013 15:59
Hallo Nik,

konntest du mit diesem Düngekonzept auch schon Erfahrungen bei schwierig zu haltenden Arten machen? Damit meine ich Pflanzen, die eine geringe Toleranzbreite in Bezug auf Hälterungsparameter (insbesondere Licht, Düngung und KH - zumeist Weichwasser-Stängelpflanzen aus dem Starklichtbereich ) aufweisen.
Gruß Philipp
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Postby nik » 05 May 2013 11:26
Hallo Sascha,

bocap wrote:In deinem Thread über die Mikroflora schreibst du ja von einer anfänglichen Düngung ausschließlich über KNO3, KH2PO4 sowie Volldünger solange das Becken noch nicht 100% stabil läuft.
Hier schreibst du aber von einer Tagesdüngung über K-arme Dünger (Urea, Ammonium, MgNo3, usw.) Ist das zwingend erforderlich oder geht für den Anfang auch das ganz normale KNO3?

Ob anfänglich Urea oder KNO3 bewegt sich im Spagat der Vorteile der Ureadüngung und der Stabilität der KNO3-Düngung. KNO3 ist anfänglich zur Stickstoffversorgung definitiv sicherer, aber dann eben in Kalium sehr reichlich - und das ist ein wichtiger Grund für Wasserwechsel. Wenn Ww dann 50% oder bei Bedarf (Reset) auch erheblich mehr.
Die anfängliche Alternative ist die rechnerische K-Versorgung mit KNO3 und Stickstoffergänzung mittels Ca-/Mg-Nitrat. Das passt dann besser und ich sehe bei einem gut laufenden Becken keinen sonderlichen Zwang Wasser zu wechseln.

Ich denke, ich kann die Düngung jetzt auch umschreiben auf eine Betrachtung von N, P, und K-Äqivalenten und nicht, wie es zurzeit üblich ist, auf NO3, PO4, und K (bliebe unverändert).
Die Verhältnisse der Nährstoffe werden klarer, dann muss ich allerdings auch erläutern wie ich auf die komme.

Bei der Initialdüngung vor 6 Tagen habe ich das Wasser auf folgende NPK-Werte eingestellt:
NO3 = 10 mg/l
PO4 = 0,5 mg/l
K = 10 mg/l
Eisen habe ich mittels Volldünger (Provito) auf 0,1 mg/l eingestellt.

Tagesdüngung sieht wie folgt aus:
N03 = 2 mg/l
PO4 = 0,2 mg/l
K = 1,4 mg/l (über KNO3 und Provito)
FE = 0,01 mg/l

Ein höheres Stickstoffniveau ist allgemein eher günstiger, wenn das 15 oder 20mg/l beträgt ist das durchaus fett, aber problemarm.
Über die Verbrauchsmessung lässt sich aber auch NO3 und K mit jeweils 10 mg/l fahren - so denn der höhere Bedarf an Stickstoff über die Tagesdüngung gedeckt wird.

In der Trockenmasse der Pflanzen beträgt N (nicht NO3) das ~1,5-fache des eingelagerten K.
Betrachtet auf 10 mg/l NO3 und 10mg/l K im umgebenden Wasser sind das umgerechnet 2,26 mg/l N und 10 mg/l K. Das ist schon ein eklatanter Unterschied zum Verhältnis in der Pflanze und erzwingt Nachdenken.
Es ist aber kein Grund in Aktivitäten auszubrechen. Es zeigt eher, dass das in weiten Bereichen funktioniert.

Dem Ca:Mg-Verhältnis von meinem Wasserversorger traue ich nicht, da schon die KH und GH nicht mit den gemessenen Werten übereinstimmen. Heute kommt der Ca-Test an den ich bei Tobi bestellt habe und dann messe ich das auch noch mal durch. Anschließend werde ich noch das Ca:Mg-Verhältnis mittels PMS auf ca. 3:1 einstellen.

KH und GH lassen sich recht sicher ertröpfeln, dann nähme ich das Verhältnis von Ca/Mg aus der Trinkwasseranalyse für die gemessene GH, das sollte genügen. Die lokalen Wässer unterscheiden sich meist nicht sonderlich in ihrem Ca/Mg-Verhältnis.

Denkst du Wasserwechsel sind auch dann sinnvoll wenn der Nährstoffspiegel im Aquarienwasser okay ist und auch sonst optisch im Becken alles rund läuft?
Wenn man ausreichend und vollständig, aber dennoch so gering wie möglich düngt sollte sich doch so schnell nichts anreichern.
Habe momentan eher Bedenken, dass ich mir mit frischem Wasser undefinierbare Probleme in Becken hole, bzw. den Aufbau der Mikroflora störe.

Letzteres kann durchaus sein, davon würde ich aber erst ausgehen, wenn Probleme durch Wasserwechsel auftauchen. IdR. ist das nicht der Fall. Ww ist immer eine gute Möglichkeit das Nährstoffniveau an die gewünschten Werte heranzubringen. Bei deiner derzeitigen Düngung macht Ww diesbezüglich Sinn. Wie gesagt, unter 50% wechsele ich nie. Massive WW bereite ich inzwischen vor indem ich am Tag vorher die CO2-Zufuhr abschalte, dann ist ein großer WW mit hohem pH deutlich weniger Stress für den Besatz.

Hallo Philipp,

Philipp wrote:konntest du mit diesem Düngekonzept auch schon Erfahrungen bei schwierig zu haltenden Arten machen? Damit meine ich Pflanzen, die eine geringe Toleranzbreite in Bezug auf Hälterungsparameter (insbesondere Licht, Düngung und KH - zumeist Weichwasser-Stängelpflanzen aus dem Starklichtbereich ) aufweisen.

Ich frage mich immer wieder, was sind schwierig zu haltende Arten? Da denke ich allenfalls darüber nach ob Arten, bei denen die Notwendigkeit von saurem Substrat nachgesagt wird, das wirklich brauchen. Ich versorge Pflanzen ja primär über das Wasser und setze Pflanzen in ungedüngten Sand. Solche Pflanzen hatte ich noch nicht, weiß es also nicht. Was sonst so als schwierig gilt, wächst idR. gut. Ich nenne mal meine Problempflanzen, das sind z.B. Papageienblätter, wobei die schon lange her sind und ich sie nicht wieder probiert habe, weil sie mir sowieso nicht gefallen - und H. polysperma, die sich unter Starklicht ausgesprochen lichtfliehend verhielt. Die gilt als einfach - was mir trotzdem das Problem nicht ersparte.
Die Düngung würde ich mal in dem Zusammenhang nicht überbewerten, dass das Becken funktioniert ist wichtiger. Wichtig an der Nährstoffversorgung ist die ständig ausreichende Versorgung, wobei eine reichlichere Versorgung auch für Pflanzen mit unterschiedlichen Ansprüchen besser funktioniert als eine knappere. Es gibt doch mehr Pflanzen, die es fetter mögen bzw. können.
Allerdings muss das Becken auch eine fettere Düngung zulassen ohne Probleme nach sich zu ziehen. Das ist das Thema in dem im Eingangspost erwähnten Fred zur Pflege der Mikroflora.

Gruß, Nik
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Postby bocap » 06 May 2013 13:54
Hallo Nik,

danke für deine Ausführungen.
Ich habe mein Düngekonzept dahingegend, insbesondere auf die K-Anreicherung noch mal überdacht und angepasst. Solange das Becken noch nicht 100% stabil läuft, werde ich N nür über KNO3 zugeben. Das bedarf dann aber wie du schon schreibst eines wöchentliche Wasserwechsels von 50%. Habe das im Nährstoffrechner mal durchgerechnet - macht auf jeden Fall Sinn!
Sobald es mal eine Zeit lang rund läuft und alles sich eingespielt hat, besorge ich mir für die tägliche Düngung Magnesiumnitrat und dann versuche ich die WW so weit wie möglich auszusetzten, da sich ja dann auch kein K mehr anreichern sollte. Ein Kaliumtest wird aber bestimmt eine meiner nächsten Anschaffungen sein! :D

NO3 werde ich auf 15 mg/l einstellen und PO4 auf 1,4. Bei meinem momentanen PO4-Verbrauch läuft das zum Ende der Woche auf 0 aus. Dann wird nach dem WW wieder auf 1,4 mg/l aufgedüngt. Wenn ich PO4 nur so aufdünge, dass es schon nach 2-3 Tagen nicht mehr nachweisbar ist, dann ist das doch eine (nichtgewollte?!) limitierte Düngung, oder.
Ca:Mg stelle ich nach dem Wasserwechsel auf ca. 3:1 ein. Ich komme dabei dann auf Werte von 50:16 mg/l. Hier ist von "optimalen" Werten von Ca 20-30 mg/l und Mg 5-10 mg/l die Rede. Bei einem Ca Gehalt im Leitungwasser von 45 mg/l für mich ja aber schon gar nicht machbar. Schlimm?? Hatte eigentlich nicht vor mit UO-Anlage oder so zu kaufen!
NO3- und Fe-Level werde ich über Tagesdüngungen mit KNO3 und Profito stabil halten.

Würde das deiner Meinung nach so passen?

Gruß
Sascha
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Postby nik » 07 May 2013 10:01
Hallo Sascha,

bocap wrote:Ich habe mein Düngekonzept dahingegend, insbesondere auf die K-Anreicherung noch mal überdacht und angepasst. Solange das Becken noch nicht 100% stabil läuft, werde ich N nür über KNO3 zugeben. Das bedarf dann aber wie du schon schreibst eines wöchentliche Wasserwechsels von 50%. Habe das im Nährstoffrechner mal durchgerechnet - macht auf jeden Fall Sinn!
Sobald es mal eine Zeit lang rund läuft und alles sich eingespielt hat, besorge ich mir für die tägliche Düngung Magnesiumnitrat und dann versuche ich die WW so weit wie möglich auszusetzten, da sich ja dann auch kein K mehr anreichern sollte. Ein Kaliumtest wird aber bestimmt eine meiner nächsten Anschaffungen sein! :D

Magnesium-/Calciumnitrat ist als Stickstoffzugabe genauso problemlos wie Kaliumnitrat. Einen Kaliumtest muss man nicht haben, eine rechnerische Zugabe von K und N geht auch. Der NO3-Spiegel muss nicht doppelt so hoch sein wie der des K, aber mind. das 1,5( bis 2)-fache der K-Zugabe würde ich als Verbrauch von N (nicht NO3) ansetzen. Du kannst also über den N-Verbrauch auf den K-Bedarf rückschließen.

Üblicherweise hat es je nach Filterung und Bodengrund im eingefahrenen Becken mehr oder weniger Stickstoffverluste durch Denitrifikation. Im Mulm findet die auch statt. Trotzdem ist die bei Sandbecken plus Geringfilterung minimiert. Im Pflanzenbecken ein Vorteil, der Stickstoff soll ja möglichst erhalten bleiben und es erhöht die Übersichtlichkeit.

Gewichtsmäßige Umrechnungsfaktoren für N-Verbindungen sind:
NO3 : 4,43 = N
NH4 : 1,29 = N

1 mg/l Urea -> ~0,6 mg/l NH4 -> ~2 mg/l NO3
1 mg/l Urea -> ~0,46 mg/l N (-> ~0,46 mg/l N)

NO3 werde ich auf 15 mg/l einstellen und PO4 auf 1,4. Bei meinem momentanen PO4-Verbrauch läuft das zum Ende der Woche auf 0 aus. Dann wird nach dem WW wieder auf 1,4 mg/l aufgedüngt. Wenn ich PO4 nur so aufdünge, dass es schon nach 2-3 Tagen nicht mehr nachweisbar ist, dann ist das doch eine (nichtgewollte?!) limitierte Düngung, oder.

Nein, Pflanzen speichern PO4 weit über den aktuellen Bedarf. Im Wasser mag dann PO4 zwar nicht mehr nachweisbar sein, aber die Speicher der Pflanzen sind voll. Das, d.h. die PO4-Stoßdüngung mit relativ langen Zeiten der Nichtnachweisbarkeit von PO4, mache ich mir zunutze um mögliche Reaktionen von PO4 und verschiedenen Elementen zu vermeiden. Zur PO4 Stoßdüngung habe ich schon oft geschrieben, wenn nicht hier, dann hole ich das noch nach.

Ca:Mg stelle ich nach dem Wasserwechsel auf ca. 3:1 ein. Ich komme dabei dann auf Werte von 50:16 mg/l. Hier ist von "optimalen" Werten von Ca 20-30 mg/l und Mg 5-10 mg/l die Rede. Bei einem Ca Gehalt im Leitungwasser von 45 mg/l für mich ja aber schon gar nicht machbar. Schlimm??

Nein, passt schon.

Gruß, Nik
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Postby bocap » 07 May 2013 12:17
Hallo Nik,

Nein, Pflanzen speichern PO4 weit über den aktuellen Bedarf. Im Wasser mag dann PO4 zwar nicht mehr nachweisbar sein, aber die Speicher der Pflanzen sind voll. Das, d.h. die PO4-Stoßdüngung mit relativ langen Zeiten der Nichtnachweisbarkeit von PO4, mache ich mir zunutze um mögliche Reaktionen von PO4 und verschiedenen Elementen zu vermeiden. Zur PO4 Stoßdüngung habe ich schon oft geschrieben, wenn nicht hier, dann hole ich das noch nach.

Hab dazu leider nix von dir gefunden, obwohl ich schon ne ganze Menge deiner Beiträge gelesen habe. Aber egal... Mein Becken verbraucht momentan rund 0,2 mg/l Phosphat am Tag. Werde das dann mal bis zum Wochenende auf 0 auslaufen lassen und dann mein Wechselwasser auf 1,4 mg/l aufdüngen. Dann habe ich anschließend noch 0,7 mg/l im gesamten Becken. Das sollte dann stand heute nach 3 Tagen weg sein. Da das Becken wahrscheinlich bald auch was mehr Phosphat verbrauchen wird - wegen mehr Pflanzenmasse - habe ich ja dann noch ein wenig Spielraum. Ich plane nämlich mir einen eigenen Dünger zum aufdüngen meines Wechselwassers herzustellen.
Wechselwasserdünger selber herstellen

Der NO3-Spiegel muss nicht doppelt so hoch sein wie der des K, aber mind. das 1,5( bis 2)-fache der K-Zugabe würde ich als Verbrauch von N (nicht NO3) ansetzen. Du kannst also über den N-Verbrauch auf den K-Bedarf rückschließen.

Ich habe dazu noch mal den Nähstoffrechner befragt: :glaskugel:
Wenn ich mein Wechselwasser mit dem oben verlinkten Wechselwasserdünger aufbereite und anschließend mittels KNO3 täglich 1,2 mg/l NO3 (momentaner Verbrauch) zuführe, dann füge ich insgesamt noch 5,5 mg/l K über die Woche hinzu. Ohne jeglichen K Verbrauch - 50%igen wöchentlichen WW vorausgesetzt - pendet sich auf lange Sicht ein NO3:K Verhältnis von durchschnittlich 1:1 ein.
Wenn ich einfach mal rein spekulativ davon ausgehe, dass sich K nur halb so schnell verbraucht wie NO3, dann baut sich das Verhältnis NO3:K nur noch auf 1:0,7 oder 15 mg/l : 10,5 mg/l auf.
Wenn ich jetzt nix falsch verstanden habe, dann bedeutet das für mich, dass ich, solange ich wöchentlich 50% Wasser wechsele problemlos meine tägliche NO3 düngung über KNO3 machen kann. Sobald ich aber anfange die Wasserwechselintervalle zu verlängern, dann muss ich die tägliche NO3 Zufuhr über einen K-armen Dünger realisieren, oder?

Btw. in meinem Becken sind vor ein paar Tagen , quasi über Nacht, Algen aufgetaucht. War mir zuerst sicher, dass es Pinselalgen sind. Da diese aber nach einlegen in Isopropanol nicht rot wurden, gehe ich jetzt eher von Kieselalgen aus.
Kann das sein? --> Sind das Kieselalgen?

Vielen Dank für die Unterstützung! :bier:

Gruß
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Postby nik » 10 Aug 2013 17:23
Hallo zusammen,

in der letzten Zeit wurde hier im FG ob des Phosphats gestritten. Kernpunkte sind, es wird in Frage gestellt in wie weit Pflanzen überhaupt PO4 speichern können und desweiteren wird die ausreichende, Ausfällungen mit Metallen verhindernde, Chelatierung betont.

Die PO4 Stoßdüngung mache ich schon so lange erfolgreich, dass ich kaum mehr weiß, was der ursprüngliche Anstoß für die Geschichte war. Soll mir nicht das Thema sein, aber zu den Ausfällungen mal eine Beobachtung, soweit es das mein ungefiltertes Becken zulässt. Nun ja, ganz ungefiltert ist es nicht!

Die Umwälzung über den in der Abdeckung integrierten Heiz-, CO2-Kreislauf erfolgt mittels einer Oase Springbrunnenpumpe 440i, die, für solche Pumpen üblich, ein grobes Schwämmchen als Ansaugschutz besitzt. Das hatte ich zufällig gerade erst gründlich sauber gemacht und das, wissend um einen PO4- Gehalt von 0,4mg/l im Wasser und normaler, täglicher Zugabe eines chelatierten Volldüngers, mir nach ein paar Tagen angesehen.


Was habe ich gemacht?
Das nach der Reinigung drei Tage in Betrieb befindliche Schwämmchen in 100ml demineralisiertem Wasser ausgedrückt und die Soße sich 2 Tage lang absetzen lassen, da das sonst für colorimetrische Messungen unbrauchbar ist.
Was habe ich gemessen?
Halt so die Verdächtigen. Natürlich Phosphat, Eisen, aber auch die GH, d.h. die Summe aus Ca und Mg.
Was kam raus?
Das Ergebnis ist erst einmal mit Vorsicht zu genießen, denn ich habe keine Möglichkeit festzustellen was sich in den zugegebenen 100ml Aquadest gelöst hat und was gebunden im Bodensatz vorliegt. Deshalb macht es keinen Sinn fotometrische Ergebnisse zu präsentieren, die keine absoluten Werte liefern können. Soweit kann ich aber feststellen, sowohl der PO4- als auch Fe-Test waren intensiv gefärbt. PO4 hat die Skala gesprengt. Die Messung der GH war ebenfalls deutlich.
Interpretation
Bei diesem winzigen Schwämmchen war schon nach 3 Tagen eine erhebliche Anreicherung mit Phosphat, Eisen, Calcium respektive Magnesium festzustellen. Der PO4 Gehalt im Aquarienwasser betrug anfänglich 0,4mg/l, heute noch mal gemessen, erwartungsgemäß n.n.. In der letzten Zeit hatte ich über viele und große Ww viel PO4 eingebracht, sonst hätte ich das gar nicht machen können.
Mag sich jeder ausmalen, welche Rolle Substratfilterung im Zusammenhang spielt. Noch mal, das liefert keine absoluten Zahlen, belegt aber schon das da was passiert! Weil mir das gerade mit der GH eigenartig erscheint, habe ich die im Aquarium auch noch mal gemessen. Die hat sich aber seit dem letzten Ww nicht merkbar verändert.

Ich stelle überhaupt nicht in Frage bzw. nehme zur Kenntnis, dass chelatierte Schwermetalle im Dünger nicht mit Phosphat reagieren! Im Aquarium sieht das offensichtlich anders aus und ist ein maßgeblicher Grund für dieses Düngesystem um PO4 wegen seiner Bindungsfreudigkeit so häufig wie möglich bei nicht nachweisbar zu halten.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 10 Aug 2013 20:43
hallo,
Ich stelle überhaupt nicht in Frage bzw. nehme zur Kenntnis, dass chelatierte Schwermetalle im Dünger nicht mit Phosphat reagieren! Im Aquarium sieht das offensichtlich anders aus

Was führt dich zu der Annahme?
Wenn das Phosphat mit dem Eisen des Düngers reagieren würde, müßte es doch als Eisenphosphat (oder was auch immer so in der Richtung) ausgefallen sein - nur solche Verbindungen kann ein Fe wie auch Po4 Test doch nicht erfassen .... oder irre ich mich diesbzgl.?

sowohl der PO4- als auch Fe-Test waren intensiv gefärbt.
grüße Olaf-Peter
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Postby Oliver Alex » 10 Aug 2013 21:08
Hallo zusammen,

ich habe mir auch schon oft überlegt, wie es sich mit den Annahmen von Nährstoffdepots in Kies und Filterwatte verhält.
Im Prinzip ist es doch so, dass entscheidend ist, wie viel Fe, PO4 oder was auch immer im Wasser gelöst ist. Wenn die ausgefällten Stoffe nicht im Filter oder im Kies hängen bleiben, dann liegen sie eben auf dem Sand. Wenn etwas sein Löslichkeitsprodukt überschritten hat, dann fällt es aus, egal ob mit oder ohne Filter.
Bei Nik wir es so gewesen sein, dass sich der "Fällschlamm" im dest. Wasser rückgelöst hat, weil im D-Wasser natürlich das Löslichkeitsprodukt unterschritten war. Solange auch noch die geringste Menge Eisenphosphat (oder was auch immer) ungelöst am Boden liegt, hat man eine gesättigte Lösung, d.h. die Konzentration der gelösten Jonen wird nicht steigen, egal wie viel ungelöstes FePO4 auch hinzugegeben wird.

Von meiner Erfahrung mit meinem speziellen Becken weiß ich, dass mein Eisenverbrauch
(der mir immer mit 0,05 mg/l und Tag, siehe auch erste-hilfe-wasserpflanzen/algen-und-schlechtes-wachstum-trotz-einfacher-pflanzen-t28854.html unerklärlich hoch ist) sich in der Anfangsphase in der ich PO4 nur übers Fischfutter "gedüngt" habe und bei konstant 0,15 mg/l lag, und in der jetzigen Phase in der ich mein PO4 zwischen 0,8 und 0,3 halte, nicht verändert hat.

Von daher stellt sich mir schon auch die Frage, in wie weit es durch "Phosphatfällung" zu relevanten Nährstoffmängeln kommen kann...
Zumindest kann ich ausschließen, dass mein extremer Eisenverbrauch auf eine Eisenphosphatausfällung zurück zu führen ist.

Gruß
Oli
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Postby nik » 11 Aug 2013 12:17
Hallo Oli, Olaf-Peter,


Oliver Alex wrote:Bei Nik wird es so gewesen sein, dass sich der "Fällschlamm" im dest. Wasser rückgelöst hat, weil im D-Wasser natürlich das Löslichkeitsprodukt unterschritten war.

Ja, davon gehe ich aus. Die Probe stand 2 Tage, wie die Verhältnisse gelöster zu gebundenen Stoffen sind, das weiß ich nicht, d.h. ich weiß nicht wieviel mg der verschiedenen Stoffe sich in dem Schwämmchen befanden. Hilft eh nicht weiter, es ist nur ein winziges Schwämmchen und das würde ich ganz sicher nicht auf mehr Filtersubstrat hochrechnen wollen. Es ist nur Indiz das schon da etwas passiert. Die wirksame Chelatierung vorausgesetzt, können solche Fällungsprozesse nur mit unchelatierten Stoffen stattfinden.

Anfangsphase in der ich PO4 nur übers Fischfutter "gedüngt" habe und bei konstant 0,15 mg/l lag, und in der jetzigen Phase in der ich mein PO4 zwischen 0,8 und 0,3 halte, nicht verändert hat.

Von daher stellt sich mir schon auch die Frage, in wie weit es durch "Phosphatfällung" zu relevanten Nährstoffmängeln kommen kann...
Zumindest kann ich ausschließen, dass mein extremer Eisenverbrauch auf eine Eisenphosphatausfällung zurück zu führen ist.

Es ist ständig Phosphat zugegen und du schließt Phosphatfällung aus, weil du keinen Unterschied zwischen ständig 0,15mg/l und 0,3-0,8mg/l siehst? Möglicherweise ist die Chelatierung limitierend für das Tempo der Fällung und nicht das sowieso gesättigt vorhandene Phosphat. Das ist Spekulatius, überprüfen ließe sich das durch Minimierung der Substratfilterung und den Versuch PO4 im Wasser auf n.n. zu bekommen.

Gruß, Nik
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Postby Plantamaniac » 11 Aug 2013 16:11
Hallo Nik, um welchen Leitwert härtest Du Dein Wasser mit PMS auf?
Gehe davon aus, das Du das außerhalb des Becken machst? Noch bevor andere aufhärtenden Komponenten hinzukommen? Und welchen Leitwert hat es dann bevor es ins Becken kommt?
Mein gemixtes Wasser hat einen Leitwert von 175µS und hat ein Verhältnis von 5:1 vor der Düngung.
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Postby Oliver Alex » 11 Aug 2013 20:01
Hallo Nik,

Es ist ständig Phosphat zugegen und du schließt Phosphatfällung aus, weil du keinen Unterschied zwischen ständig 0,15mg/l und 0,3-0,8mg/l siehst? Möglicherweise ist die Chelatierung limitierend für das Tempo der Fällung und nicht das sowieso gesättigt vorhandene Phosphat. Das ist Spekulatius, überprüfen ließe sich das durch Minimierung der Substratfilterung und den Versuch PO4 im Wasser auf n.n. zu bekommen.


Vielleicht hätte ich schreiben müssen:" Zumindest kann ich ausschließen, dass mein extremer Eisenverbrauch allein auf eine Eisenphosphatausfällung zurück zu führen ist." (Aktuell habe ich den JBL Dünger an sich unter Verdacht, da die benötigte hohe Eisenzugabe "zufällig" genau mit der empfohlenen Dosierung übereinstimmt. Bin mal espannt, wie hoch mein Verbrauch mit dem Mikro Basic liegen wird).

Denn es ist schon so, dass je höher die Konzentration eines Stoffes ist, desto stärker wird das Gleichgewicht in die andere Richtung verschoben.
Wenn gilt: A + B <-> C + D,
dann wird je mehr A hinzugegeben wird desto mehr C + D entsteht.
Nun sind ja meine absoluten Konzentrationen von Fe und PO4 (von gesättigt kann gar keine Rede sein, sonst könnte man ja gar keine unchelatierte Düngelösung von Kaliumphosphat herstellen) bei weitem keine Extremwerte, lediglich der Verbrauch ist um ein vielfaches höher als vom Nährstoffrechner angeben.
Was ich aber eigentlich sagen will ist, dass ich keinen Grund sehe, warum eine Substratfilterung die Fällung begünstigen sollte, ganz im Gegenteil sollte dort, wo Fällungsprodukte vorhanden sind, eine gesätigtte Lösung entstehen. Vielmehr ist es so, dass sich im Substrat (Filter) die Fällungsprodukte anhäufen, die sonst frei im Aquarium herumliegen würden.
Vielleicht ist aber auch das genau der Knackpunkt. Wenn aus dem AQ ständig C + D (um die obige Gleichung zu verwenden) entfernt wird (also sich im Filter sammelt), wird es sich laut Massenwirkungsgesetz ständig nachbilden, sprich A + B werden verbraucht.

Aber Nik, Deine Idee mit dem D-Wasser ist gut und bei der nächsten Filterreinigung werde ich Dein Experiment widerholen und bin extrem gespannt.
Eine Frage aber bleibt dennoch: Was ist die braune Masse des Schwämmchens? Verottende Pflanzenteile, die per se einen hohen PO4 und Fe-Wert erklären würden? Oder ist es in der Tat anorganischer Fällschlamm?
Eigentlich müsste man ein Becken mal OHNE Pflanzen betreiben und schauen, wie sich die Wasserwert und Filterschwämmchenmessung verhalten.

Kennt jemand eine gute Seit, in der erklärt wird, wie die Pflanze zu Ihrem Eisen kommt, gerade in Hinblick auf die Chelatkomplexe mit EDTA oder sonstigen Chelatbildnern?

Gruß
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Postby Plantamaniac » 11 Aug 2013 20:24
Hallo, Pflanzen bilden Säure an den Wurzeln und machen sich damit viele Nährstoffe, zb. Eisen verfügbar.
Enzyme aus Bakterien knacken die Chelatoren und geben den Dünger frei.
Wenn ihr den Test mit Mulm aus dem Filter macht, könnt ihr auchmal einen Tropfen Zitronensäure dazugeben.
Dann sollte evt. das Eisen messbar sein und auch das gebundene Phosphat frei werden.
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