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Postby cyjo5 » 31 Jul 2017 12:25
Hallo,

da ich schon immer neugierig war und gerne noch was dazulernen möchte beschäftige ich mich zur Zeit mal wieder mit unseren Düngemitteln. Ich mische mir ja mittlerweile so einige Sachen zum probieren auch selbst zusammen, und frage mich in dem Zusammenhang nun, wie es zu den Angaben auf der ein oder anderen Flasche kommt. Bei Tobis Düngern wird ja nun ziemlich genau die Zusammensetzung angegeben, bei anderen "großen" Firmen eigentlich so gut wie nichts.
Nun frage ich mich:
1.: Ist die Angabe der Zusammensetzung nun freiwillig oder nicht oder hängt es irgendwie mit einer Prüfung / Anmeldung des Düngemittels in bestimmer Form zusammen (Blicke da durch die DMV nicht wirklich durch) und wenn wo bei wem?
2.: Habe mal versucht am Beispiel vom Aquarebell Basic Nitrat die Angaben für mich nachzuvollziehen. Der besteht ja soweit ich weiß aus KNO3. Laut Düngerechner hier im Forum komme ich aber auf leicht andere Werte bei 1,00mg/l NO3 und 0,63mg/l K (Flasche 1,09%Nitratstickstoff - Rechner 1,13% / Flasche 3,65%K2O - Rechner 3,15) bei einer Zugabe von rund 81,53gr KNO3 für 1 Liter Dünger.
Außerdem frage ich mich, wie es dann zu einer Nettomasse von 523gr für 500ml Dünger kommt. Kann man das irgendwie berechnen oder hat Tobi da einen geeichte Meßbecher und 500ml abgemessen und anschließend gewogen?
Ich weiß, ist wahrscheinlich bescheuert von mir, würde mich aber wirklich interessieren.
Die Antwort ist dann wohl entweder so einfach, das ich gleich rot werde beim lesen, oder aber meine eher schlechten Chemiekenntnisse reichen einfach nicht aus.

Hoffe auf erhellende Antworten.

VIelen Dank schon mal

Viele Grüße

Frank
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Postby Wuestenrose » 31 Jul 2017 17:35
'N Abend...

Ein ähnliches Thema hatten wir kürzlich erst. Gemäß DüMV hat die Angabe zudem in Gewichtsprozent zu erfolgen. Die Angabe "1,09% Nitratstickstoff" beim Aquarebell Basic Nitrat bedeutet, daß 100 Gramm (nicht Milliliter!) Dünger 1,09 Gramm Stickstoff resp. 4,83 Gramm Nitrat enthalten.

Stoffe, die beim Auflösen in Ionen zerfallen ("dissoziieren"), erhöhen beim Auflösen das Volumen wenig bis gar nicht, weil sich die Ionen mit einer Hydrathülle umgeben und sich damit quasi zwischen den Wassermolekülen "verstecken". Es gibt sogar Stoffe, die beim Auflösen das Wasservolumen verringern, z. B. Natriumhydroxid. 800 Gramm Wasser (entsp. 801,44 ml Wasser bei 20 °C) plus 200 Gramm Kaliumnitrat ergeben zusammen nicht etwa 1 Liter Kaliumnitratlösung, sondern 1 Kilogramm 20-%ige Kaliumnitratlösung mit dem Volumen 881 ml .

Ob man das berechnen kann, weiß ich nicht. Ich gehe davon aus, daß die Angaben bei Aquasabi gewogen werden.

Grüße
Robert
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Postby cyjo5 » 31 Jul 2017 18:29
Hallo Robert,

erstmal vielen Dank für deine Antwort. Das Profito-Thema hab ich auch mitgelesen (aber nicht wirklich alles verstanden).
Wie kommst du von den 1,09gr Stickstoff auf die 4,83gr Nitrat?
Und wie ergeben sich eigentlich die 1,09gr bzw. % ?

So wie Tobi sagte, muß man ja von der Frischmasse (also die 81,53gr KNO3?) ausgehen und nicht von der fertigen Lösung. Und wieso ist dann der %-Wert in der Lösung höher als der Wert der Trockenmasse?

Au Mann, manchmal wünsche ich mir unser Chemielehrer damals hätte den Unterricht interessanter gestaltet und hätte besser erklären können.

Viele Grüße

Frank
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Postby Wuestenrose » 31 Jul 2017 19:34
'N Abend…

Nitrat besitzt eine Molekülmasse von 62, Stickstoff eine von 14. Also entsprechen 1,09 Gramm Stickstoff 1,09 × 62/14 = 4,83 Gramm Nitrat.

Die "1,09 %" sind ein Rechenwert, der sich aus der Dichte der Lösung und ihrem Stickstoffgehalt ergibt. Braucht uns nicht weiter zu interessieren, muss aber angegeben werden, um der DüMV Genüge zu tun. Wir sind gewohnt, in Gewicht-pro-Volumen-Anteilen zu denken, so wie es beispielsweise beim Makro Basic Nitrat auf der Webseite angegeben ist.

Ohne Tobi vorgreifen zu wollen, denke ich, daß er sich etwas unglücklich ausgedrückt hat. Die DüMV bezieht sich auf das Gewicht des Düngers und zwar Trockensubstanz + Wasser, nicht auf das Volumen.

Grüße
Robert
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Postby cyjo5 » 31 Jul 2017 20:42
Hallo Robert

Gut, die Umrechnung Stickstoff Nitrat ist ja dann klar. Was mir immer noch Kopfschmerz macht, ist die im Moment für mich noch abstrakte Zahl 1,09. Du sagst die wird berechnet aus der Dichte der Lösung und dem Stickstoffgehalt.
Ich weiß das Wasser eine Dichte von 1 hat, KNO3 habe ich nachgegoogelt hat 2,11. Wie kriegt man jetzt raus wie hoch der Stickstoffanteil in den 81.53gr KNO3 ist und wie nun die Dichte der Lösung ist. Und wie komme ich von den Einzelwerten dann auf diese 1,09 ???

Viele Grüsse

Frank
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Postby Wuestenrose » 01 Aug 2017 16:42
'N Abend…

Ein Milliliter des Aqua Rebell Makro Basic Nitrat führt 50 Litern Wasser 1,00 mg/l Nitrat zu. Kaliumnitrat besteht zu 61,3 % aus Nitrat.

Also müssen in einem Liter davon
1,0 mg/l / 1000 mg/g / 0,613 × 50 l / 1 ml × 1000 ml = 81,57 Gramm
Kaliumnitrat enthalten sein. Angesetzt wird die Lösung, indem man das Kaliumnitrat in einen Meßkolben gibt und mit Wasser bis zur 1000-ml-Marke auffüllt, dabei natürlich die Auflösung des Salzes abwartet.

Um den Stickstoffgehalt der Lösung in Gewichtsprozent zu bestimmen, muß ich den Stickstoffanteil der 81,57 Gramm Kaliumnitrat, das sind 11,30 Gramm, durch das Gewicht der Lösung teilen, fertig. Dabei müsste 1,09 % rauskommen. Wie ich schon schrieb, kenne ich keine andere Möglichkeit auf das Gewicht von Lösungen zu kommen als diese abzuwiegen.

Tobi macht das natürlich in etwas größerem Maßstab :wink: .


Grüße
Robert
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Postby cyjo5 » 01 Aug 2017 17:26
Hallo Robert

Danke dir für die ausführliche Beschreibung. Werde mir das noch in Ruhe zu Gemüte führen und dann mal mit einem anderen Stoff, z.B. Phosphatdünger ausprobieren ob ich das hinkriege.
Bin gespannt.

1000 x :tnx: und viele Grüße

Frank
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Postby Tobias Coring » 02 Aug 2017 08:07
Hi,

die Frischmasse wird gewogen. Genau wie Robert erklärt hat, wird das Nährsalz hinzugefügt, bis zur 1.000 ml Marke eines Messkolbens Wasser aufgefüllt und nach dem Auflösen des Nährsalzes ggf. noch nachgefüllt.

Danach wird die Lösung auf einer Waage ausgewogen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby cyjo5 » 03 Aug 2017 09:27
Hallo Tobi,

Entschuldige das ich mich erst jetzt melde. Vielen Dank für deine Antwort, welche ja Robert zu 100 % bestätigt. Ich gehe aber mal davon aus, das ihr das nur einmal am Anfang einer neuen Lösung macht und das dann auf die grössere Menge umrechnet und die Flaschen dann nur noch per Waage oder sonstwie befüllt. Ihr werdet doch bestimmt nicht jede 500ml Flasche oder 1 Liter Flasche einzeln mit Messkolben befüllen. Wäre ja auch viel zu Aufwendig.

Viele Grüsse

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Postby Tobias Coring » 03 Aug 2017 10:03
Hi Frank,

wir machen das mit dem Messkolben einmal.

Danach wird gemäß Fertigverpackungsverordnung abgefüllt. Sprich statistisch quantitativ auswertbar wird die Füllmenge über den Abfüllzeitraum erfasst, um bei einer Prüfung durch das Eichamt die Füllstände nachweisen zu können. Das Eichamt behält sich aber dennoch vor eine Stichprobe auf Kosten von Aquasabi nachzuwiegen.

Grundsätzlich stellen wir nahezu jedes Gebinde auf eine geeichte Waage, um die Abfüllmenge zu kontrollieren. So bald sich leichte Abweichungen in der Abfüllanlage bemerkbar machen, wird nachjustiert, so dass immer die geforderte Menge enthalten ist.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Wuestenrose » 19 Aug 2017 14:56
Mahlzeit…

Wuestenrose wrote:Angesetzt wird die Lösung, indem man das Kaliumnitrat in einen Meßkolben gibt und mit Wasser bis zur 1000-ml-Marke auffüllt, dabei natürlich die Auflösung des Salzes abwartet.

Da ich heute Nachmittag etwas Zeit hatte und ich außerdem neugierig bin, habe ich den Versuch nachgestellt, allerdings nur mit 1/10 der Mengen. Ich wollte keine 80 Gramm meines kostbaren (da der ChemVerbotsV unterliegenden) Kaliumnitrats dafür opfern.

Ich habe 8,157 Gramm Kaliumnitrat abgewogen:


Meine Waage mit dem Meßkolben genullt:


Das Kaliumnitrat in Aquadest aufgelöst, wieder auf (etwa) 20 °C erwärmt, weil das Auflösen von Kaliumnitrat stark endotherm ist, und auf 100 ml aufgefüllt:


Und abgewogen:


Ich komme auf eine Dichte der Lösung von 1,043 kg/l. Das macht dann für den Stickstoffanteil 1,083 %. Kommt nicht ganz an die von Tobi angegebenen 1,09 % hin, wo ist der Fehler :? ?

Grüße
Robert
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Postby Tobias Coring » 21 Aug 2017 08:46
Hi,

mag daran liegen, dass wir hier im Produktionsprozess auf Waagen der Klasse II und teilweise auch noch gröber geeichte Waagen setzen müssen und sich hier auch die ein oder andere geringfügige Abweichung ergeben mag, gerade für die IBC-Tanks. Wir würden bei einer Feinwaage der Klasse 1 schon recht lang am Auswiegen von ~82 kg KNO3 sitzen. Das sind alles Abweichungen, die im Rahmen der Düngemittelverodnung noch immer als sehr genau anzusehen sind.

Grundlage für die Werte stammen aus der regulären Produktion und wurden mit einer Referenz verglichen. Durch die Toleranzen in Bezug auf die Deklaration ergaben sich keinerlei Probleme mit den Daten. Deine Herangehensweise ist hier sicher viel genauer. Wir wollten aber eher die praxisrelevanten Daten aus dem Produktionsprozess nutzen. Zusätzlich müssen wir bei der Deklaration auch runden, um das Etikett nicht wegen zu vielen Nachkommastellen zu sprengen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Wuestenrose » 21 Aug 2017 15:45
Hallo Tobi,

zugegebenermaßen ist es schon sehr akademisch, bei einer Abweichung zwischen unseren Werten von weniger als einem Prozent noch von "Fehler" zu sprechen.

Trotzdem noch eine Frage, einfach, weil's mich interessiert: Liegt Dein Wert näher an 2,0 % oder näher an 1,8 %?

Danke,
Robert
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Postby Tobias Coring » 21 Aug 2017 16:01
Hi Robert,

näher an 1,8 ... um genau zu sein 1,086716%.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Wuestenrose » 21 Aug 2017 16:11
Hallo Tobi,

Danke für die prompte Antwort. Dann liegen unsere Werte ja um saaagenhafte 0,34 % auseinander :D


Grüße
Robert
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