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Postby Tobias Coring » 16 Dec 2009 08:26
Hi,

durch den Pinselalgenthread inspiriert, dachte ich an eine Algen Datenbank, in der die Algenarten gezielt Kategorisiert werden und zusätzlich Hilfestellung zu den Algen angeboten wird.

Eine solche Datenbank wäre flexibel sortierbar und man könnte relativ Zügig auf seine eigenen Algen aufmerksam werden. Ebenfalls wäre die Möglichkeit gegeben etwas genauer zu klassifizieren. Sprich nicht nur "Ich habe Grünalgen, sondern eben... ich habe...."

Natürlich würde man für so ein Projekt freiwillige benötigen, die helfen diese Datenbank mit Daten zu füllen. Schwierigkeit hierbei wäre wohl sicher, dass wir wenig Fotomaterial hätten, welches genau spezifizierte Algen aufweist. Meistens haben wir ja nur grobe Oberkategorien.

Das wäre insgesamt schon ein erhebliches Projekt, welches jedoch alles in allem den Aquarianern viel weiter helfen könnte. Gerade die Vorgehensweise zur Bekämpfung der Algen könnte differenzierter ausfallen und erste Hilfemaßnahmen dem Leidgeplagten zur Verfügung stellen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Tobias Coring
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Postby Crustaman » 16 Dec 2009 09:29
Hi!

Ne klasse Sache, so was hat dem Forum noch gefehlt.
Fotos könnte ich gerne liefern :D .
Sicher werden dann Threads mit Themen wie "Hilfe, mein ganzes Becken ist veralgt" seltener werden oder ganz ausbleiben.

in eigener Sache: meine Algen sind dank den vielen tollen Tipps im Rückzug :wink:
Grüße,
Henning
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Postby Tobias Coring » 16 Dec 2009 09:33
Hi Henning,

naja... erstmal schauen ob sich überhaupt Möglichkeiten zu so einer Datenbank ergeben. Es gehört ja doch viel Arbeit dazu, diese aufzubauen.

Grundlagen kann ich wie gesagt stellen, für alles weitere fehlt mir aber die Zeit.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Simon » 16 Dec 2009 13:50
Hi Tobi,

ich bin leider kein Experte, aber sicherlich könnte ich als eine Anlaufstelle dienen, an die Informationen und Bilder (Weshalb die Algen aufgetreten sind, was es für Algen sind und wie der jenige sie beseitigen konnte) gesendet wird. Diese könnte ich, in meiner kommenden Ferienzeit, nach einen gewissen Schema (Algenart [wenn bekannt], Ursachen etc. pp) sortieren, und in eine Tabelle mit aufgestelten Kriterien einsortieren.

Zusätzlich, könnte ich auch Informationen aus dem WWW. sammeln und diese ebenfalls eintragen. Du müsstes, weil ich nicht darauf zugreifen kann, diese Informationen nur vllt auf Rechtschreibung und ob sie i. O. sind prüfen und eintragen. Habe ab dem 23. Ferien und bin nicht im Urlaub und könnte sowas zwischendruch in freier Zeit ohne Probleme machen. Natürlich kann ich keine Garantie auf Richtigkeit oder ähnliches geben!

Wäre ein Vorschlag von mir. Denke das ist hier ein geben und nehmen, hier sehe ich meine Chance einen kleinen Beitrag zu geben in Hilfe mit vielen weiteren!
Beste Grüße
Simon
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Postby eumel6 » 19 Dec 2009 20:22
Hallo Tobi,

durch den Pinselalgenthread inspiriert, dachte ich an eine Algen Datenbank, in der die Algenarten gezielt Kategorisiert werden und zusätzlich Hilfestellung zu den Algen angeboten wird.

Der Thread macht deutlich, dass man eine Entscheidung treffen sollte. Läßt man weiter den Begriff Pinselalgen als WischWaschi-Begriff laufen oder ordnet man ihn einer bestimmten Algengruppe zu. Verfährt man ähnlich mit den anderen Begriffen(Fusselalgen, Pelzalgen)?
Bis jetzt ist die Zuordnung nur für Bartalgen = Compsopogon einigermaßen eindeutig.
Die nächste Entscheidung sollte sein, dass der Begriff Fadenalgen nicht nur Grünalgen betrifft, sondern alles, was erkennbar an Algenfäden über 5mm Länge im Aquarium existent ist, also auch Bartalgen, Pinselalgen(Audouinella) bis hin zu den gelbgrünen Algen.
Den nicht klar zuzuordnenden Algenbewuchs auf Blättern würde ich kurz als FAW bezeichnen - fadenförmiger Algenaufwuchs auf Blättern.


Eine solche Datenbank wäre flexibel sortierbar und man könnte relativ Zügig auf seine eigenen Algen aufmerksam werden. Ebenfalls wäre die Möglichkeit gegeben etwas genauer zu klassifizieren. Sprich nicht nur "Ich habe Grünalgen, sondern eben... ich habe...."

Versuchen wir es.

Natürlich würde man für so ein Projekt freiwillige benötigen, die helfen diese Datenbank mit Daten zu füllen. Schwierigkeit hierbei wäre wohl sicher, dass wir wenig Fotomaterial hätten, welches genau spezifizierte Algen aufweist. Meistens haben wir ja nur grobe Oberkategorien.

Knackpunkt ist das Fotomaterial. Obwohl, wenn ich mir die Sache ansehe, dann kommen schon ganz gute Makrofotos im Forum an. Mikrofotos würde ich machen.

Das wäre insgesamt schon ein erhebliches Projekt, welches jedoch alles in allem den Aquarianern viel weiter helfen könnte. Gerade die Vorgehensweise zur Bekämpfung der Algen könnte differenzierter ausfallen und erste Hilfemaßnahmen dem Leidgeplagten zur Verfügung stellen.

Es wird schon eine ganz schöne Arbeit, die ganz schön lange dauern wird. Ich schätze mal, dass hier pro Woche etwa 2-5 Algenanfragen anfallen könnten. Um die Problematik einigermaßen abdecken zu können, rechne ich mit 50-100 Datensätzen. Also ein Jahr Arbeit.
Und die Datensätze haben es in sich.
Gebraucht wird ein makroskopisches Bild vom Erscheinungsbild im Aquarium
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Dazu nach Möglichkeit 1-3 makroskopische Bilder, die erste Einzelheuten zeigen und mit Lupe nachvollziehbar sind.

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Dann kommt der mikroskopische Bereich zur Identifizierung
Danach die Beckenparameter und dann die Gegenmaßnahmen.

gruß jo
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Postby gartentiger » 19 Dec 2009 23:05
Hi Jo,

die Möglichkeit makro- und mikroskopischer Aufnahmen habe ich und soeben mal an ner Alge getestet bei der ich die Cladophoraalge bzw. eine von ihr eingeschleppte Grünalge vermute. Im grossen und ganzen klappt es recht gut, allerdings kommen bei den mikroskopischen Aufnahmen keine hochwertigen Aufnahmen raus. Der Bildausschnitt ist viel zu gering und ne vernünftige Schärfe bekomm ich auch nicht so recht hin. Das Abfotografieren klappt da doch etwas besser. Eventuell kannst du ja was mit anfangen. Was die Datenbank anbelangt wäre eventuell ein Unterforum hilfreich um erstmal alles zu sammeln und von "Hilfe, ich hab Algen"-Threads abzugrenzen.

lg Chris

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Postby nik » 19 Dec 2009 23:41
Hallo zusammen,

eumel6 wrote:Der Thread macht deutlich, dass man eine Entscheidung treffen sollte. Läßt man weiter den Begriff Pinselalgen als WischWaschi-Begriff laufen oder ordnet man ihn einer bestimmten Algengruppe zu. Verfährt man ähnlich mit den anderen Begriffen(Fusselalgen, Pelzalgen)?
Bis jetzt ist die Zuordnung nur für Bartalgen = Compsopogon einigermaßen eindeutig.
Die nächste Entscheidung sollte sein, dass der Begriff Fadenalgen nicht nur Grünalgen betrifft, sondern alles, was erkennbar an Algenfäden über 5mm Länge im Aquarium existent ist, also auch Bartalgen, Pinselalgen(Audouinella) bis hin zu den gelbgrünen Algen.
Den nicht klar zuzuordnenden Algenbewuchs auf Blättern würde ich kurz als FAW bezeichnen - fadenförmiger Algenaufwuchs auf Blättern.

Qualität ist ein hohes Gut und kein in Frage zu stellendes Merkmal! Wichtig ist mir der praktische Bezug - und da könnte ich aus der Hose hüpfen! :D
Die Bilder sind jetzt relativ gut, aber ...
... ich müsste unsicher annehmen, dass es sich um Compsopogon handelt. Angesichts meiner praktischen Algenerfahrung ist das eigentlich erschütternd ungenau. Um sicher zu sein bräuchte ich auch Bilder, die die langfädiger zeigen. Bilder von hellgrauen Bartalgen hülfen mir auch weiter, bevor die kaputt gehen, verlieren die ziemlich deutlich die Farbe. Das wäre jetzt Erfahrung, anderen wäre es wichtige Information. Insgesamt wäre neben der Qualität die praktische Verwertbarkeit ein wichtiger Punkt.

Eine solche Datenbank wäre flexibel sortierbar und man könnte relativ Zügig auf seine eigenen Algen aufmerksam werden. Ebenfalls wäre die Möglichkeit gegeben etwas genauer zu klassifizieren. Sprich nicht nur "Ich habe Grünalgen, sondern eben... ich habe...."

Versuchen wir es.
...
Knackpunkt ist das Fotomaterial. Obwohl, wenn ich mir die Sache ansehe, dann kommen schon ganz gute Makrofotos im Forum an. Mikrofotos würde ich machen.

Das ist eine Menge wert! Dann könnte man den doch recht häufigen Algenanfragen ja mal was positives abgewinnen! :D Ein schönes Foto und eine Probe zur Bestimmung machte die Sache erfolgversprechend.

Es wird schon eine ganz schöne Arbeit, die ganz schön lange dauern wird. Ich schätze mal, dass hier pro Woche etwa 2-5 Algenanfragen anfallen könnten. Um die Problematik einigermaßen abdecken zu können, rechne ich mit 50-100 Datensätzen. Also ein Jahr Arbeit.
Und die Datensätze haben es in sich.
Gebraucht wird ein makroskopisches Bild vom Erscheinungsbild im Aquarium

Dazu nach Möglichkeit 1-3 makroskopische Bilder, die erste Einzelheuten zeigen und mit Lupe nachvollziehbar sind.

Dann kommt der mikroskopische Bereich zur Identifizierung
Danach die Beckenparameter und dann die Gegenmaßnahmen.

Das liest sich schlüssig! Dem wüsste ich nichts hinzuzufügen.
Grundsätzlich habe ich sehr konkrete Vorstellungen, wie sich Algen grundsätzlich und sehr weitgehend vermeiden lassen. Der spezielle Wert einer Algendatenbank wäre der der Alge als Zeiger für ein bestimmtes Problem. Das könnte empirisch mit der Zeit an Wert gewinnen.

Gruß, Nik
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Postby eumel6 » 20 Dec 2009 00:24
Hallo Nik,

Qualität ist ein hohes Gut und kein in Frage zu stellendes Merkmal! Wichtig ist mir der praktische Bezug - und da könnte ich aus der Hose hüpfen! :D

Das verstehe ich jetzt nicht. Mir geht es um die Entscheidung, ob man mit den deutschen Begriffen einen Bezug zu konkreten Algengruppen schafft oder weiter alles in einen Topf wirft.
Die Bilder sind jetzt relativ gut, aber ...
... ich müsste unsicher annehmen, dass es sich um Compsopogon handelt. Angesichts meiner praktischen Algenerfahrung ist das eigentlich erschütternd ungenau. Um sicher zu sein bräuchte ich auch Bilder, die die langfädiger zeigen. Bilder von hellgrauen Bartalgen hülfen mir auch weiter, bevor die kaputt gehen, verlieren die ziemlich deutlich die Farbe. Das wäre jetzt Erfahrung, anderen wäre es wichtige Information. Insgesamt wäre neben der Qualität die praktische Verwertbarkeit ein wichtiger Punkt.

Die Bilder sind aus einem anderen Thread geborgt. Das Problem ist, dass du nicht weißt, worauf du bei einer Unterscheidung auf Compsopogon achten müßtest. Das muß man sich selber erarbeiten oder nachfragen, so einer da ist zum Nachfragen. Ich will versuchen, da etwas Unterstützung über einen Bestimmungsschlüssel zu geben.

gruß jo
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Postby eumel6 » 20 Dec 2009 00:36
Hallo Gartentiger,

die Möglichkeit makro- und mikroskopischer Aufnahmen habe ich und soeben mal an ner Alge getestet bei der ich die Cladophoraalge bzw. eine von ihr eingeschleppte Grünalge vermute. Im grossen und ganzen klappt es recht gut, allerdings kommen bei den mikroskopischen Aufnahmen keine hochwertigen Aufnahmen raus. Der Bildausschnitt ist viel zu gering und ne vernünftige Schärfe bekomm ich auch nicht so recht hin.

Die Makros haben einen großen Fehler. Du weiß nicht, was du eigentlich zeigen sollst. Cladophora ist verzweigt - sind Verzweigungen zu sehen oder nicht. Wenn ja, sind sie zu dokumentieren. Wenn nein, dann sollte man schreiben: keine Verzweigungen gefunden.
Bei der Mikroskopie dürfte der wesentliche Fehler sein, dass die Probe angetrocknet ist. Der Objektträger sollte plan sein, Wassertropfen auf die frischen Algen und Deckgläschen drauf. Und dann viel Übung.

gruß jo
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Postby Tobias Coring » 20 Dec 2009 12:25
Hallo,

also wir sind da definitiv auf dem richtigen Weg.

Freut mich, dass du dir Jo auch eine Mithilfe bezüglich der Datenbank vorstellen könntest. Größtes Zieol der Datenbank sollte 1. sein die Begrifflichkeiten zu standardisieren. 2. Müssten praktische Tips aus den Bestimmungen abzuleiten sein, bzw. würde ich mir Wünschen, dass es unterschiedliche Hileansätze zu jeder Algenart gibt.
Das kann von limitierung bis zu Nährstoffanreicherung gehen. Es sollten möglichst VIELE Optionen dem Hilfesuchenden Angeboten werden, so dass er da erstmal frei selbst rumexperimentieren kann, bevor die tausendste Anfrage bzgl. Algenproblematiken auftaucht.

Wir sollten mal festlegen, was für Datenbankfelder gebraucht werden, damit ich diese in die Datenbank eintragen kann.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby eumel6 » 20 Dec 2009 14:39
Hallo Tobi,

Größtes Zieol der Datenbank sollte 1. sein die Begrifflichkeiten zu standardisieren.

Ich bin sehr für eine Standardisierung .

2. Müssten praktische Tips aus den Bestimmungen abzuleiten sein, bzw. würde ich mir Wünschen, dass es unterschiedliche Hileansätze zu jeder Algenart gibt.

Ich denke ähnlich. Aber. Es wird EC und ähnliches propagiert zur gezielten Behandlung von aufsitzenden Algen. Mit der Pipette ran und Tropfen rauf. Ich kann diese Behandlungsmethode nicht so richtig nachvollziehen und beurteilen.

gruß jo
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Postby nik » 20 Dec 2009 17:36
Hallo Jo,

eumel6 wrote:Hallo Nik,

Qualität ist ein hohes Gut und kein in Frage zu stellendes Merkmal! Wichtig ist mir der praktische Bezug - und da könnte ich aus der Hose hüpfen! :D

Das verstehe ich jetzt nicht. Mir geht es um die Entscheidung, ob man mit den deutschen Begriffen einen Bezug zu konkreten Algengruppen schafft oder weiter alles in einen Topf wirft.

oh nein, mit dem "aus der Hose hüpfen" meinte ich das nachfolgende, also schon mein Problem der Zuordnung als Bartalge - wenn es denn eine ist.
Gegen eine ordentliche Bezeichnung der Algen habe ich sicher nichts einzuwenden.

Gruß, Nik
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Postby Simon » 20 Dec 2009 19:14
Also diese Algen find ich auch total super :evil:




Nicht die beste Quali, aber doch auch ansehnlich :D
Beste Grüße
Simon
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Postby Tobias Coring » 21 Dec 2009 09:38
Hi,

also um das jetzt mal zu konkretisieren.

Zunächst sollte also rein. um welche Domäne es sich handelt.
Jo hat ja in seinem QB Thema bereits einiges dazu geschrieben:

Domäne Eukaryota
-> Grünalgen (Reich Plantae)
-> Rotalgen (Reich Plantae)
-> Kieselalgen (Reich Chromista)
-> gold(gelb)grüne Algen (Reich Chromista)
-> Augentierchen (Reich Protozoa)

Domäne Prokaryota
-> Blaualgen (Reich Bacteria)

Dies würde wir als Oberkategorisierungen stehen lassen.

Danach die Gattungen, Familien usw. mit einbeziehen.

Es müsste ja für alle Algenarten auch noch Synonyme geben wie z.B. Pinselalgen usw. Hier liegt natürlich der Schwerpunkt auf einem Konsens. Diese Begrifflichkeiten sollte man nämlich nicht überall irgendwie unterschiedlich vorfinden.

Wichtig für den normalen Aquarianer wäre auf jeden Fall, dass er in der Übersicht seine Algen erkennen kann. Eine normale Makroaufnahme der Algen wäre daher immer sehr wichtig, um daraufhin den Datensatz aufzurufen.
Im Datensatz selber können dann Mikroskopaufnahmen usw. vorzufinden sein.
Neben den Erkennungsmerkmalen sollte unbedingt auf alle möglichen Maßnahmen zur Beseitigung eingegangen werden. Hier kann man einzelne Datenbankunterfelder erstellen wie z.B.

CO2 erhöhen (Ja/Nein)
Easy Carbo (Ja/Nein)

usw.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby eumel6 » 02 Jan 2010 15:47
Hallo Tobi,

Wichtig für den normalen Aquarianer wäre auf jeden Fall, dass er in der Übersicht seine Algen erkennen kann. Eine normale Makroaufnahme der Algen wäre daher immer sehr wichtig, um daraufhin den Datensatz aufzurufen.

Eine Aufstrippung über die Systematik zeigt zwar, was es so geben kann. aber ein Aquarianer wird versuchen über den optischen Eindruck seine Algen zu identifizieren.
Für die Praxis müßte ich etwa so runterklassifizieren

Stufe 1
Standort
- Pflanze
- Bodengrund
- Scheibe
- Schwebalge
- usw

Stufe 2
Erscheinungsbild
- fadenförmig
- flächig
- punktförmig

Stufe 3
Farbe
- rot/rotbraum
- grün
- schwarz
- weiß/bläulich/grünlich

Stufe 4
Gattung/Gattungsmischung
- Compsopogon(Bartalgen)
. kurzfädrige Oedogonium

Ich habe es mal farblich für kurzfädrige Oedogonium markiert. Anhand der ersten 3 Ordnungskriterien kann entschieden werden, beim 4. Kriterium setzt dann der Bildvergleich ein.

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