Verkrüppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi zusammen,

[offtopic]@ "Chrissy": In diesem Forum wird mit echtem Vornamen "unterschrieben", ich würde mich freuen, wenn Du Dich dieser Gepflogenheit anpasstest :thumbs:

Vom Javafarn gib es viele Varianten/Zuchtformen, schau mal in die Wasserpflanzendatenbank. Außerdem hat Heiko hier einen sehr ausführlichen Artikel über so verdrehtes Microsorum-Zeug geschrieben, vielleicht ist Deiner dabei? Ich glaube allerdings, das hat nicht direkt etwas mit meinem Wachstumsproblem hier zu tun[/offtopic]

Dann fasse ich hier mal zusammen, was ich seit dem 18.11.2015 so alles gemacht habe:

Seit Anfang Nov. 2015 sind die WW ungefähr folgende:

Gh: 17°d
Kh: 11°d
Ca: 70-80 mg/l
Mg: 25-30 mg/l
NO3: 30 mg/l
PO4: n.n. (zunächst einen Monat, Nov., gar kein PO4, dann moderate wöchentliche Stoßdüngung von 0,1-0,2 mg/l)
K: 20 mg/l
Fe: im Bereich von 0,007 bis 0,02 mg/l (ohne Fe-Zugabe)

Die Werte sind gemessen mit AG-Fotometer und Tests, Gh & Kh mit JBL Titrationstests. Ca ist errechnet aus Mg und Gh. Diesen Werten vertraue ich bis auf kleine Messungenauigkeiten, da sie sich mit den errechneten/geschätzten Werten decken, die aus den Angaben meines Wasserversorgers und der Aufdüngung beim Wasserwechsel resultieren.

Die Zeit bis ca. Ende November ist oben unter dem 18.11.2015 verlinkt, da hat sich nicht viel geändert. Bis hierhin hatte ich NO3 über einen Eigendünger aus CaNO3, MgNO3 und KNO3 zugeführt.

Ab Anfang Dezember habe ich dann begonnen mit Urea-Düngung (1-2 mg/l NO3-Äquivalent), gesplittet in kleine Portionen à 0,5 mg/l NO3-Äquivalent und über den Tag verteilt, soweit mir das möglich war.
Außerdem wurde wöchentlich 0,2 mg/l PO4 zugeführt.
Das hat dem einen Stängel R. sp. "colorata", der bis dato ganz gut gewachsen war, nicht gefallen und er ist verkrüppelt. Dafür wuchs allerdings die R. sp. "falsche green" wieder besser, teilweise fast tote (und mit Moos bewachsene, kein Witz!) Stängel sind an vielen Stellen wieder ausgetrieben und zügig und komplett mangelfrei gewachsen.

Ich habe dann die wöchentliche PO4-Zugabe auf 0,1 mg/l reduziert, da ich ja kaum Verbaucher in Form von schnellwachsenden Arten hatte, mein Hintergrund ist ja recht kahl.
Dann ist auch die Verkrüppelte R. sp. "colorata" an mehreren Stellen wieder ausgetrieben, schön farbig und mangelfrei, sie hat mir dann ein paar neue Stängel zum neustecken und vermehren geliefert.
A propos vermehren: Das klappt leider nicht so recht, denn immer wenn ich die super gesund wachsenden, neu ausgetriebenen und ca. 10 cm langen Stängel von den fast toten "Mutterstängeln" trenne und in den Bodengrund stecke, wachsen sie stark horizontal mit vielen Wasserwurzeln, dann wird die Triebspitze langsam weiß und in den älteren Blättern bilden sich diese "gegrillten Stellen", die weiße Triebspitze wird immer kleiner, wird dann auch gegrillt und dann fallen dem Stängel langsam alle Blätter ab (ja, traurig, ich weiß :( )

Dann habe ich ab dem 31.01.2016 begonnen, wieder Volldünger (Ferrdrakon) zu geben, zunächst eine Woche lang 50 % der Herstellerdosis, dann 100 %. Außerdem habe ich die Urea Lösung durch eine Urea/Ammonium-Lösung ersetzt, damit die Pflanzen das N noch besser (wie ich hoffe) aufnehmen können. Außerdem PO4 von 0,1 mg/l/Woche auf 0,2 mg/l/Woche erhöht.
Seitdem ist die R. sp. "colorata" deutlich blasser geworden. Ich befürchte außerdem, dass die 0,2 mg/l PO4 für so wenig Stengelpflanzen im Hintergrund und ansonsten nur Langsamwachser zu viel sind.
Ich werde da noch etwas weiter beobachten, aber dann PO4 wahrscheinlich wieder senken, evtl. nochmal eine komplette Hungerkur machen.

Um das Problem mit den weißen Triebspitzen in den Griff zu bekommen, habe ich außerdem vorgestern den Mg-Wert im Becken mit Bittersalz am 10 mg/l auf ca. 35 mg/l angehoben. Außerdem plane ich, den K-Gehalt zu senken auf <15 mg/l.
Da ich vor urdenklichen Zeiten mal mit sehr niedrigen NO3-Werten gute Erfahrung gemacht habe (das soll laut DRAK auch die Ammoniumaufnahme begünstigen), werde ich jetzt den NO3-Wert mal wieder unter 5 mg/l bringen. Hohe NO3- Werte (teilweise über 30 mg/l) haben bei mir nie irgendwie sehenswert zur Wachstumsverbesserung beigetragen, ich habe nur immer viiel Dünger zum Aufdüngen gebraucht.

Die Scheibenvergrünung hat seit der Ammonium-Düngung leicht zugenommen und auch die weinrote Rotalge kommt wieder gaaaanz langsam, seit ich wieder Volldünger gebe, aber auch hier beobachte ich weiter. Außerdem sehe ich wiederholbar einen Zusammenhang zwischen derScheibenvergrünung und PO4: Mehr PO4=schnellere Vergrünung.
Eine andere Beobachtung ist auch, dass mit Urea/Ammonium die Internodien deutlich länger werden im Vergleich zur Düngung mit NO3.

So, jetzt ein paar Bilder: die Nahaufnahmen sind leider mangels Stativ irgendwie nicht besser hinzubekommen, entschuldigt bitte.








Ich bleibe auf jeden Fall dran, das ist glaube ich ein lösbares Problem, mit viel Geduld :flirt:
 

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sabrikara

Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Stefan,

oh man ... die Bilder kommen mir bekannt vor.
Was auch immer bei mir war, es ist scheinbar weg. Ich wünschte, ich könnte dir sagen woran es lag (wenn es denn übertragbar wäre).
Hab ja ganz lange keine Rotala mehr drin gehabt. Jetzt doch wieder und seit ich Osmose nutze (aufgesalzen) überhaupt keine Probleme mehr.
 

chrisu

Active Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo Stefan,

das Problem ist bestimmt lösbar! Ich würde an deiner Stelle wahrscheinlich erstmal die Wasserhärte halbieren und dann das Becken mit schnellwüchsigen Arten aufstocken.
 
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Christian und Sabri,

@Sabri: Welche Wasserwerte fährst Du denn zur Zeit und was düngst Du (täglich/auf Stoß)? Das Letzte, was ich in Deinem Thread lesen konnte, waren ziemlich "leer gelutsche" Werte mit K 0-5 mg/l, ist das immernoch so? Interessant, dass es bei Dir auch mit niedrigen Werten noch sehr gut lief.

@Christian: Ja ich hatte auch schonmal daran geadacht, mehr Schnellwachser einzusetzen, aber nur damit die dann wieder absterben... Dann päppel ich lieber meine wieder hoch, das hat auch was "Fürsorgliches" :p Ich werde halt weniger düngen.
bzgl. Kh: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die bei mir irgendeinen Antail hat, ich hatte gleiche Probleme ja auch über zwei Jahre lang mit Kh 3-4°d. Theoretisch ist eine niedrigere Kh schon besser, das weiß ich wohl, zumal die Verfügbarkeit der Mikros (und die Stabilität der Chelatoren) bei etwas sauererem Ph ja besser sein soll. Allerdings (so scheint es bisher) läuft es ohne Mikros bzw. mit weniger optisch besser, wenn auch nicht problemfrei.
Und die Gh scheint, wenn man Andreas S.' "Pantanal Thread", f.f. anschaut, keinen negativen Einfluss zu haben, Andreas fährt auch eine hohe Gh (und er hat bei weitem mehr "Mimosen" in seinem Becken als ich mit meinen "anspruchslosen Rotalas"). Mir scheint da schon eher der K-Wert zu hoch und der Mg-Wertzu niedrig, die Löcher in älteren Blättern und die weißen Triebspitzen könnten schon ein Mg-Mangel sein (falls es nicht ein N-Mangel durch zuviel PO4 ist).
 

spezzeguti

Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo ihr, hallo Stefan,

könnte bei der vorliegenden Problematik der Bodengrund die Hauptursache sein oder wurde das schon ausgeschlossen?
Eben las ich nochmal die erste Seite dieses Threads und mir fiel auf, dass André als Ursache einen Mangel an schnell verfügbarem Stickstoff ansprach und dieser solle eben im Bodengrund vorliegen.
Ich selber nutze, seitdem meine Aufmerksamkeit ausschließlich bei den Pflanzen liegt, nur eine Sorte Bodengrund, feinen Sand ohne Nährboden oder sonstige Düngezusätze in ihm. Und ich konnte und kann teilweise immer noch die Beobachtungen von Stefan auch bei mir machen, vielleicht nicht in dem Ausmaß aber doch schon recht eindeutig, bei damals KH11 sowie auch schon bei KH1 und zur Zeit KH3. Da waren helle/weiße Triebspitzen und Verkrüppelungen, alte gegrillte und löchrige Blätter trotz genug Kalium und Nitrat, horizontaler Wuchs mit Bildung vieler Luftwurzeln. Entgegnen konnte ich dem nur mit Reduzierung der Lichtstärke in Verbindung mit N-Düngung über Urea, Phosphatlimitierung von dauerhaft nachweisbar auf 0,5mg/l auf Stoß pro Woche und viel, viel Volldünger (Ferrdrakon). Es lief damit im Vergleich zu vorher recht gut, bis ich die Urea Düngung wegen eines vermeintlich hohen NO2-Wert (Test war viel zu alt, neuer Test zeigt nicht nachweisbar bis 0,01) kurzzeitig eingestellt habe.

Ich überlege daher testweise einfach mal einen kleinen Teil des Bodengrundes gegen einen anderen auszutauschen und in diesen Teil eine Pflanze von jeder Art die ich habe zu setzen. Wenn die Symptome bei den Pflanzen im neuen Substrat verschwinden, wäre das eindeutig zumal alle Pflanzen exakt den selben Verhältnissen ausgesetzt sind, bis auf eben das Substrat.

Was meint ihr, wäre es einen Versuch wert? Wenn ja, mit welchem Substrat, ab welcher Körnung?
 
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Daniel,

den Sand habe ich auch immer wieder im Hinterkopf (sprichwörtlich :lol: ). Meiner hat ja eine recht feine Körnung von 0,25-0,5 mm. Das könnte den Stofftransport zu den Wurzeln schon beeinträchtigen.

Andererseits lief das Becken ja auch schonmal mit genau diesem Sand ziemlich gut, wenn auch nicht dauerhaft.
Leider sind die damals von mir gemachten Angaben der WW nur mit Vorsicht zu genießen, da ich dort von falschen Leitungswasserwerten ausgegangen bin. Und Düngeaufzeichnungen + Beobachtungen hatte ich da auch noch nicht, deshalb kann (und möchte) ich das auch nicht wieder nachbauen.
Ich schätze, das wird irgendwie gehen, auch mit meinem Bodengrund.

Deine Idee, mal stellenweise einen anderen Bodengrund einzubringen, finde ich allerdings super :thumbs: Du könntest ja einen recht groben Kies nehmen, den bekommst Du dann später auch wieder gut aus dem Becken raus.
 

chrisu

Active Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo Daniel,

in meinem 54l Becken, in dem ich Aquasoil Amazonia+Powersand getestet habe waren Verkrüppelungen nie ein Thema! Egal ob ich viel, wenig oder gar nicht flüssig gedüngt habe.
Vielleicht liegt es am hohen Stickstoffgehalt von Aquasoil bzw Powersand.
 
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Christian,

gleiches hat Olaf-Peter im hiesigen Thread ja auch schon erzählt. Ich habe hier auf Flowgrow auch noch kein Soilbecken mit dieser Problematik gesehen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Besatz das Problem beseitigt, weil die Fischis ja dauerhaft Urea abgeben^^ Mein Becken hat ja nur 9 Amanos drinnen plus einige wenige Schnecken, gefüttert wird nie, da kommt an Stickstoff nicht viel rein, bzw. auch nicht dauerhaft, sondern immer nur, wenn ich dünge.
 

chrisu

Active Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo Stefan,

du könntest ja spaßeshalber irgendwo im Hintergrund eine Schale mit nährstoffreichem Soil platzieren und ein paar Stengel deiner Problempflanzen hineinsetzen.
Wäre echt interessant.

Die Sache mit dem Besatz habe ich mir auch schon überlegt. Ich habe meist auch wenig bis gar keine Tiere im Becken.
Ein angemessener Besatz der ständig natürlichen Dünger produziert ist sicher kein Nachteil.
 

sabrikara

Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Stefan,

ich nehme Osmosewasser und salze es "bienengerecht" auf (auch wenn da keine Bienengarnelen drin leben).
Einfach nach Anleitung des Gh+ Salzes – 3g auf 20 Liter. Alle zwei Wochen 60 Liter WW (Brutto 200 Liter)

Soll eine KH von 0,05 und Gh 6 ergeben.
No3 über Magnesium- /Kalzium-Nitrat - 40 ml - (1 ml auf 50 L = 1 mg/L) - also 20 mg/L
Phosphat 40 ml - 1 mg/L
Eisenvolldünger Mikrobasic 7 ml

Alles auf Stoß nach dem Wasserwechsel. Ohne auf Menge im Wasser zu achten, jede Woche die gleiche Menge.
Ab und zu variiere ich nach Laune die Eisendüngerzugabe. Kalium zwischen durch mal einen Schluck aber das auch nur aus dem Bauch heraus.

Es läuft, bis jetzt. Man weiß ja nie was noch kommt. Aber läuft schon ne Weile. Vor allem im kleinen 20 L Becken läuft das so seit Anfang an – weils da funktioniert hat, hab ichs ja aufs Große übertragen.
Da geht bestimmt noch mehr wenn man hier und da justiert. Aber so reicht mir das ehrlich gesagt. Ich hatte mich schon mit schlimmerem abgefunden.
 

Sepp0207

Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo Stefan,

Aquariophilo":3k0985wy schrieb:
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Besatz das Problem beseitigt, weil die Fischis ja dauerhaft Urea abgeben^^ Mein Becken hat ja nur 9 Amanos drinnen plus einige wenige Schnecken, gefüttert wird nie, da kommt an Stickstoff nicht viel rein, bzw. auch nicht dauerhaft, sondern immer nur, wenn ich dünge.

da kann/muss ich dich leider enttäuschen. Fischbesatz führt leider nicht zu einer Besserung; so zumindest bei mir im Becken.
Was den Soil angeht bin ich mir auch nicht sicher, ob der hohe Nährstoffanteil die Lösung des Problems ist. Denn bei mir führte eine üppige Nährstoffversorgung im Bodengrund (NPK- und SE-Kugeln) zu keiner Besserung. Zudem gibt es auch viele Becken, die mit einfachem Sand hervorragend laufen. Vielleicht spielt hier noch eine andere positive Eigenschaft des Soils mit rein, die ich leider aufgrund mangelnder Erfahrung damit nicht benennen kann.

Wenn ich so das gelesene der letzten Wochen und Monate reflektiere, meine ich, dass auch Osmosewasser für einige das Problem gelöst hat; nicht zuletzt scheinbar auch bei Sabikara.
Irgendwie drängt sich mir der Verdacht auf, dass möglicherweise ein Hemmstoff im Ausgangswasser für alles verantwortlich ist. Bei Osmose wird er rausgefiltert und von Soil möglicherweise gebunden. Nur habe ich leider überhaupt keine Ahnung was das sein kann. Vermutlich bin ich auch total auf dem Holzweg. Nur muss es doch einen Grund geben warum einige bei Ca-Mg-K sowie N und P einstellen können was sie wollen und die Kiste läuft einfach. Und unser eins bekommt es selbst mit intensivstem Feintuning nicht ans laufen.

Gruß
Sebastian
 

spezzeguti

Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo Sebastian,

den Gedanken mit dem ausgefilterten Hemmstoff bei Osmosewasser würde ich nicht bestätigen, da ich selbst mit KH0-1 (ausschließlich Osmose, Ca und Mg über Calciumsulfat und Bittersalz) die Symptome beobachten konnte.
 

chrisu

Active Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo,


ich glaube auch nicht an Hemmstoffe im Leitungswasser. Ich habe lange nur Osmosewasser+Aufhärtesalz verwendet und das hat überhaupt nichts geändert.
Ich denke es ist nur ein Problem mit der Verfügbarkeit von Nährstoffen und der Aufnahmefähigkeit der Pflanzen.
 

spezzeguti

Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo,

Christian, der Vorschlag mit der Schale im Hintergrund ist genial, spart ne Menge Arbeit :thumbs: Werde ich mal versuchen, muss mir nur noch Gedanken machen welches Substrat ich für den Test nehme. Falls es Soil sein wird und der Test erfolgreich verläuft, wird mir schon schlecht angesichts meiner Grundfläche von 110x50cm und der Preise für den Wunderboden :eek:
 

Haeck

Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Moin zusammen,

ich denke auch das es primär an der Verfügbarkeit von schnell verfügbaren Stickstoff und Co2 liegt. Fällt die Ureadüngung aus, so machen sich in meinem Becken Mangelsymptome bemerkbar.

R. Walichii ziehe ich momentan erfolgreich in einer 2 Liter Cola Flasche an einem Südfenster auf. Ich habe die Pflanze vor der Düngung mit Urea niemals zu einem beachtenswerten Wachstum im Aquarium überreden können.
Nun wächst sie hervorragend unter den folgenden Bedingungen:

Setup:
- 2 Liter Pet Flasche
- Bio Co2

Bodengrund:
Erste Schicht Laterit
Zweite Schicht Humus 3-4 cm
Dritte Schicht Kies in gemischter Körnung 0.1 - 1 cm, ca. 5 cm hoch.

Leitungswasser:
No3: 16 - 20 mg/L
K: n.n
Fe: 0.02 - 0.03 mg/L
No2: 0.02 mg/L
Po4: 0.05 mg/L
Mg: 1.5 mg/L
GH: n.n
KH: n.n

Augdüngung:
Urea: 2 mg/l täglich
Po4: 2 mg/l 2x wöchentlich
K: 0,1 ml / wöchentlich
Co2: Indikator gelb

Die Düngung von Kalium erfolgt mit einem Aufbewahrungslösung KCl zum Lagern von Meßsonden.

Beleuchtung: direktes Sonnenlicht 4 Std. täglich.
Wassertemp.: 34-35 grad C.

Lg
André
 
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