Cryptocoryne wendtii braun oder Mi Oya

Moermel

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Hallo Zusammen,

ich habe meine Cryptocoryne wendtii in 2004 unter der Bezeichung "braun" gekauft.
Eben war ich auf der Suche nach dem Aussehen von Mi Oya und bin jetzt etwas irritiert wegen der Größenangaben.
Da von der Wendtii Braun kein Bild in der Datenbank ist, bin ich mir jetzt nicht sicher, ob meine nicht evtl. Mi Oya ist.

Die Pflanze wächst im Aquarium bis zur Oberfläche, also gute 30 cm +-.
Das Blatt ab Stil ist durchschnittlich 12 - 15 cm. Und die Breite der Blätter ist durchaus gute 2cm.
Anbei ein Bild.


Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen.

Gruß,
Christina
 

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Sumpfheini

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Hallo Christina,

ich kann zwar leider nicht so viel beitragen, aber nach meinem Eindruck bestehen sowieso große Unsicherheiten bei den Informationen über verschiedene wendtii-Formen. C. wendtii ist ja eine sehr variable Art, es sollen von der ziemlich viele Klone in Kultur sein, und auch die Unterscheidung mancher wendtii-Formen von z.B. C. beckettii und C. undulata ist bei nicht blühenden, submersen Pflanzen kaum möglich. Aus welcher Quelle die Wuchshöhen-Angabe 15 cm in der Pflanzendatenbank stammt, weiß ich nicht, aber die Höhe hängt auch sehr von den Bedingungen und vom Alter der Pflanzen ab, und in vielen anderen Becken würde deine Pflanze möglicherweise deutlich niedriger bleiben.
Es ist wahrscheinlich auch nicht garantiert, dass unter der Bezeichnung C. wendtii 'Braun' überall der gleiche Klon im Handel ist, weil es verschiedene mehr oder weniger braune wendtiis gibt. Aber vorausgesetzt, dass du einen Klon hast, der allgemein als C. w. 'Braun' gehandelt wird: gerade solche konkreten Erfahrungen wie deine sind am aussagekräftigsten. In der Pflanzendatenbank haben wir Felder für Erfahrungsberichte angelegt, diese können per PN an die Mods geschickt werden, und werden dann eingepflegt.
Ich würde vorschlagen, dass du versuchst, an die 'Mi Oya' zu kommen; es wäre interessant, wie die sich unter gleichen Bedingungen wie deine C. w. 'Braun' entwickelt.

Gruß
Heiko
 

SloMo

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Servus,
bei mir wächst die Mi Oya sehr unterschiedlich.
Bild 1 mit sehr schlechter Strömung und "wenig" Licht. Blattlänge ca. 15 cm
Bild 2 starke Strömung, viel Licht. Blattlänge ca. 10 cm
Beide Pflanzen kommen aus dem gleichen Topf.





Grüße
Ralph
 

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Puc

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Hallo zusammen,
ich habe zufällig "Mi Oya" und "braun" unmittelbar voreinander unter den gleichen Bedingungen sitzen (Standartbecken ohne CO2).
Der Größenunterschied ist schon markant...die Beiden sind gleichzeitig gesetzt worden.
Sorry für die Qualität, aber ich habe nicht die beste Kamera und nach dem schnellen WW gerade neu eingefüllt!



Viele Grüße und ein schönes Wochenende!

P.S. Heiko, das hell grüne im Hintergrund ist übrigens deine Cr. spiralis...die macht sich super...vielen Dank nochmal!
 

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Moermel

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Hallo Zusammen,

habe von Privat Ableger einer Cryptocoryne geschenkt bekommen.
Auf Nachfrage um welche Art es sind handelt, wusste derjenige leider nicht mehr ob Braun oder Mi Oya.
Hier mal ein Bild:


Da diese jedoch mehr grün ist, kann es ja eigentlich keine von Beiden sein, oder?

Habe mir auch nochmal die Beschreibung von C. beckettii und C. undulata (von Heiko erwähnt) durchgelesen. Bei Undulata werden die leicht welligen Ränder erwähnt, was bei meiner auch zutrifft.
Puhh. Ganz schön verwirrend.
Licht ist bei mir nich so viel vorhanden, 0,36 Watt/l. Co2 Düngung ist jedoch vorhanden und auch Düngekugeln stecke ich zu den Wurzeln.

Wenn ich mir die Bilder der Mi Oya von Ralph anschaue, sieht meine doch anders aus. Das wellige in der Blattmitte ist bei mir nicht vorhanden, wie gesagt nur am Rand.

@Ralph,
hast Du ein Pflänzchen für Versuchszwecke für mich übrig? Dann können wir es gerne probieren.

Gruß,
Christina
 

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Hallo Christina,

die Formen von C. wendtii lassen sich kaum unterscheiden. Es gibt etwa 30 Formen bei uns im Handel von denen die meisten einfach als "braun" oder "grün" verkauft werden. Handelszeichnungen wie "Indonesia" werden von verschiedenen Gärtnereien für unterschiedliche Pflanzen verwendet. "MiOya" und "Tropica" sind zwei bullose Formen, die man emers schon gut von anderen Formen unterscheiden kann - vor allem wenn sie direkt nebeneinander stehen.
Leider werden nicht immer die richtigen Etiketten an die Pflanzen gesteckt. Geht in der Gärtnerei was aus, wird als wendtii grün auch schon mal eine C. undulata verkauft.

Einige Infos über C. wendtii findest du hier http://www.heimbiotop.de/cryptocoryne.html#crypwend. Wenn dich Cryptocorynen generell interessieren könnte das Buch "Wasserkelche - Cryptocorynen im Aquarium" für dich interessant sein. Es ist aber noch im Druck und kommt erst in einigen Wochen raus.

Lieben Grüße Maike
 

Sumpfheini

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Hallo Maike,

danke für die Aufklärung! :top: Es ist wirklich große Klasse, wenn man wie du die Realitäten in Aquarienpflanzenproduktion und -handel kennt.

Wenn man Berichte über natürliche Crypto-Vorkommen liest, wird ja immer wieder deutlich, dass im selben Gebiet, auch innerhalb einer Population, viele oft nur in Nuancen unterschiedliche Varianten der gleichen Art vorkommen können. Und auch Pflanzen, die in ihren Merkmalen irgendwo zwischen den beschriebenen Arten stehen (Naturhybriden?). Mit Cryptocorynen-Massenimporten aus Asien kamen dann die -zig Formen in Kultur, und ökonomisch und praktisch wäre es wohl ein Unding gewesen, die für Verkauf oder Weiterkultur genau zu selektieren und speziell zu benennen - und nun haben wir hier den Salat :)
Gerade so eine Variationsbreite innerhalb von Arten, nicht nur Cryptos, bedeutet ja eigentlich viel Potential, weil für jede gewünschte Wuchshöhe, Farbe usw. die passende "Sorte" darunter sein könnte - aber abgesehen von ein paar Auslesen wie 'Mi Oya' oder 'Tropica' wird man wohl immer ein bisschen die Katze im Sack kaufen...

Gruß
Heiko
 
Hallo Heiko,

es ist in Diskussion C. undulata, C. beckettii und C. wendtii zu einer Art zusammen zu fassen. Die Begründungen sind aber da etwas merkwürdig. Da müssen wir darauf warten ob Jacobs und Bastmeijer ihr Buch auch irgendwann mal fertig kriegen.

Liebe Grüße Maike
 

Sumpfheini

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Hallo Maike,

danke für die Info, da bin ich ja gespannt, vor allem auch wie sie das begründen. Wenn ich aber auf "The Crypts Pages" all die komischen Sri-Lanka-Crypto-Formen sehe, die sich nicht so richtig unter einer der genannten Arten einordnen lassen, glaube ich das nachvollziehen zu können. - C. walkeri lassen sie bestehen?

Gruß
Heiko
 
Hallo Heiko,

was weiß denn ich. Es ist seit Jahren DAS Geheimnis, dass die Zwei an einem Buch arbeiten. Alles ist geheim. Sie geben im Moment nicht mal eue Bilder raus. Ich habe nach Bildern für meine Cryptpbuch gefragt und bekam zu Antwort, dass sie das lieber sehen würden, wenn ich mit meinem Buch warte bis ihres raus ist, weil sie die "Konkurrenz" fürchten. Das ist reichlicher Unfug. Warum sollte ein Buch für deutschsprachige Aquarianer mit einer englischsprachigen, wissenschaftlichen Revision konkurrieren. Ich habe also mehrfach gefragt, wann das Wunderbuch kommt, damit ich die aktuellsten Infos mit rein kriege. Ich bin über jede Quelle dankbar. Sie drücken im Moment noch reichlich Neubeschreibungen raus und es ist noch was "on the line" wie Bastmeijer es ausdrückte. Ich vermute es wird noch einige Neubestimmungen geben, bevor das Buch erscheint.
Es hapert bei den Sri-Lanka-Arten daran, dass sie keinen Primer finden, mit dem sie eine brauchbare Genanalyse hinbekommen. Wenn du die "Cryptocoryne of Peninsular Malaysia" kennst, weißt du auch, dass die Ergebnisse die sie bisher produziert haben reichlich merkwürdig sind. Das man daraus schließt, dass alle nicht unterscheidbaren Arten zusammen gefasst werden müssen finde ich recht albern. Für Aquarianer bleiben da dann nur die Handelsbezeichnungen.

Dazu habe ich ein schönes Zitat :D : „Die prinzipiell begrüßenswerte Methode, die Vielzahl ökologischer und polyploider Formen der Gattung zentralen Arten zuzuordnen, hat dazu geführt, dass viele optisch gut unterscheidbare Wuchsformen heute wissenschaftlich unter den gleichen Namen geführt werden. […] Das zwingt in vielen Fällen zu dem erläuternden Rückgriff auf ehemals eingeführte und nunmehr in die Synonymie verwiesene Namen sowie Handelsnamen, um verständlich zu machen, von welchen Pflanzen die Rede ist.“ (Barth & Stallknecht 1990)

Wir werden also warten müssen was die Zeit (oder die Aqua Planta) bringt.

Grüße Maike
 

Sumpfheini

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Hallo Maike,

ok, interessant... also die ganze Problematik bestätigt meiner Meinung nach das, was Lehtonen & Falck in ihrem "Watery Varieties"-Paper betonen: http://www.isentio.com/downloads/Lehton ... tal_FP.pdf
und was ich ähnlich schon 2007 auf dem Göttinger Wasserpflanzensymposium versucht habe darzustellen:

(1) Wissenschaftliche Taxonomie (gemäß dem internationalen botanischen Nomenklaturcode, ICBN)
und
(2) ein Benennungssystem für kultivierte Pflanzen, das den Gärtnern, Händlern, Hobbyisten - ich nenne sie zusammen mal: Pflanzenkultivierern - wirklich nützt (=> "Cultonomy"),

sind zwei verschiedene Dinge und sollten immer unterschieden werden.
(2) hängt zwar von (1) ab, aber (1) allein kann niemals die Erwartungen der Pflanzenkultivierer ganz erfüllen. (1) kann immer nur einen groben (und leider auch veränderlichen) Rahmen abstecken, in dem (2) für die "Feinjustierung" sorgt.

Der Gegenstand der wissenschaftlichen Taxonomen sind in erster Linie natürliche Pflanzenvorkommen. Die Taxonomen werden ohne "Lumping" nicht auskommen. Wenn man in irgendeiner Gegend Biodiversitäts-Erfassungen durchführen will, nützen Taxa nichts, die man in der Natur oder im Herbarium nicht sicher identifizieren kann, etwa weil es alle möglichen Übergangsformen zwischen den beschriebenen Taxa gibt, oder weil man vor Ort oder bei den Herbarexemplaren nicht sagen kann, ob z.B. Größenunterschiede nur umweltbedingt oder auch genetisch fixiert sind.
Die Taxonomen werden daran gemessen, ob sich ihre Ergebnisse verifizieren lassen, also ob die Praktiker das, was sie in der Natur bzw. im Herbarium wirklich unterscheiden können, mit Hilfe der Bestimmungsschlüssel und Taxon-Beschreibungen sicher benennen können.

Pflanzenkultivierer dagegen sind notwendigerweise "Splitter". Da werden kleine Unterschiede zwischen einzelnen Klonen wichtig, die für die Taxonomen nicht relevant sind, weil sie sich wissenschaftlich-taxonomisch nicht seriös fassen lassen.
Etwa ob verschiedene Klone der gleichen Art in Kultur gut oder schlecht wachsen oder sich unter gleichen Bedingungen hellbraun oder dunkelbraun färben.
Was für die Pflanzenkultivierer relevant ist, sind kleinste Einheiten von Pflanzen, die unter gleichen Kulturbedingungen wirklich einheitlich sind. Und die Kultivierer sind zu Recht daran interessiert, dass diese kleinsten Einheiten spezifische Namen bekommen und dass es Referenzen gibt, mit denen man sie identifizieren kann.
Wenn aber ein Pflanzenkultivierer solch eine kleinste Einheit z.B. als Varietät einer Art wissenschaftlich beschreibt (also wissenschaftliche Taxonomie gemäß dem ICBN zur spezifischen Benennung nutzt), ist das Risiko groß, dass irgendein böser Taxonom diese Varietät mit der Art synonymisieren wird :)

Die passende Kategorie für solche kleinsten kultivierten Einheiten wäre eigentlich nur die Sorte = Cultivar (für die es den Internationalen Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen, ICNCP, gibt).
Nun sind aber wohl die meisten kultivierten Cryptocorynen Wildformen und wurden nicht durch Züchtung (Aussaat + Selektion, Kreuzung usw.) verändert. Die gleichen Klone existieren evtl. noch an den Fundorten in der Natur. Daher kann man einwenden, dass "Sorte" nicht passt. Wissenschaftliche Taxonomie zur feinen Unterscheidung ist hier aber auch fehl am Platz, siehe oben. Und schon wenn einer von mehreren Klonen vom natürl. Fundort in Kultur genommen wird, findet Selektion statt. (Lehtonen & Falck: "Human-driven evolution" der kultivierten Pflanzen)
Und eine einzelne natürliche Population repräsentiert ja genauso wenig wie eine kultivierte Population eine "Art". Eine kultivierte Pflanze kann zwar zu einer bestimmten Art gehören, aber ist nicht gleichzusetzen mit ihr. "Art", "Unterart", "Varietät" usw. sind immer nur vom Menschen gemachte Abstraktionen.

Jedenfalls, für die feine Unterscheidung von kultivierten Pflanzen muss die wissenschaftliche Taxonomie ergänzt werden durch das, was Lehtonen & Falck "Cultonomy" nennen.

Gruß
Heiko
 
Hi Heiko,

Cultonomy find ich gut. Habe ich im Cryptobuch bis zum Exzess betrieben.
Das Problem liegt aber nicht darin, dass wir Klone unterscheiden, sondern dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist den Unterschied zwischen zwei Pflanzen zu finden und darum alle Cryptos in eine Art hauen will.
Wie du schon festgestellt hast gibt es zwischen den Arten Übergangsformen. Von einigen weiß man dass es Hybriden sind, von anderen nicht, weil es entweder nicht untersucht wurde oder weil dazu nichts veröffentlicht ist (Buch?!). Warum sollte man nun die Pflanzen zu einer Art zusammen fassen nur weil sie Hybridisieren können? Das seh ich nicht wirklich ein. Sämtliche Kulturformen von C. wendtii blühen mit der gleichen braunen Spatha und dem dunklen Schlund. Auch alle nicht weiter unterschiedenen Formen, die wir mal aus Asien bekommen haben (ca. 15 Stück) hatten alle die gleiche Blüte.
Die Formen mit der rötlichen Spathaspreite und die, die ins gelbliche gehen stammen alle aus neueren Aufsammlungen und sind vermutlich Hybriden.
Möglicherweise kann man das Thema in Tübingen diskutieren, falls das Treffen stattfindet.

Liebe Grüße Maike
 

Sumpfheini

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Hi Maike,
Wie du schon festgestellt hast gibt es zwischen den Arten Übergangsformen. Von einigen weiß man dass es Hybriden sind, von anderen nicht, weil es entweder nicht untersucht wurde oder weil dazu nichts veröffentlicht ist (Buch?!). Warum sollte man nun die Pflanzen zu einer Art zusammen fassen nur weil sie Hybridisieren können? Das seh ich nicht wirklich ein.
Bei Hybridisierung geht es ja genau wie bei sexueller Fortpflanzung von Eltern der gleichen Art um Genfluss innerhalb und zwischen Populationen. Ob irgendein Lebewesen eine Hybride oder ein Nachkomme von Eltern des gleichen Taxons ist, hängt nur davon ab, wie weit die Eltern verwandtschaftlich voneinander entfernt sind, und was die Taxonomen über die Taxon-Zugehörigkeit der Eltern meinen. Ich meine, prinzipiell gibt es keine klare Grenze zwischen Hybriden und Produkten "normaler" geschlechtlicher Fortpflanzung.
Bei der wissenschaftlichen (nicht cultonomischen!) Klassifikation der Sri-Lanka-Cryptos ist entscheidend, wie häufig die "Hybriden" in der Natur sind und wie breit die "Hybridzonen" zwischen den bisher unterschiedenen Arten sind. Wenn die C. wendtiis, die bisher aus einer bestimmten Gegend von Sri Lanka importiert werden, ziemlich einheitliche wendtii-typische Spathen haben, und die aus einer anderen Gegend importierten beckettiis einheitliche beckettii-typische Spathen, dann spricht das noch nicht dafür, dass es unterschiedliche Arten sind. Es kommt bei den taxonomischen Entscheidungen drauf an, wie die Variation zwischen den natürlichen Populationen auf der ganzen Insel verteilt ist, und nicht wie groß die Unterschiede zwischen den kultivierten Populationen sind.

Jedenfalls, worauf ich hinaus wollte: wenn man es schafft, eine brauchbare Cultonomie der kultivierten Cryptocorynen-Formen hinzukriegen, brauchen einen die Dollereien der Taxonomen nicht groß zu ärgern. Der in Anführungszeichen gesetzte Culton-Name bleibt, und der wissenschaftliche Taxon-Name davor kann sich ändern.

Ja, ich finde auch, das wäre ein interessantes Thema für das nächste Symposium.

btw. Habe hier noch ein Paper gefunden, das ich noch nicht kannte und das genau zu der Problematik passt... bin begeistert... http://www.vcru.wisc.edu/spoonerlab/pdf ... 0paper.pdf

Gruß
Heiko
 

Sumpfheini

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p.s.
schnecken-maike":3vfd63d0 schrieb:
Das Problem liegt aber nicht darin, dass wir Klone unterscheiden, sondern dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist den Unterschied zwischen zwei Pflanzen zu finden und darum alle Cryptos in eine Art hauen will.
Die Taxonomen mögen ja durchaus den Unterschied zwischen zwei genetisch verschiedenen Pflanzen sehen, aber können gute Gründe haben, sie nicht zu zwei verschiedenen Taxa zu zählen.
Die Pflanzenkultivierer haben dagegen gute Gründe, die zwei Pflanzen zu unterscheiden. Wenn sie die aber als Culta und nicht als Taxa unterscheiden, kommen sie nicht mit der wissenschaftlichen Taxonomie in Konflikt.

Gruß
Heiko
 
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