Chelatefresser, EDTA und Umwelt ...

[nik]

Hallo zusammen,

Aufgrund folgenden pdfs hatte ich dann heute noch ein bißchen ´rumprobiert. In ihm haben die Autoren nach einem wirkungsvollen Reduktionsmittel für Fe(III)EDTA zu Fe(II)EDTA gesucht und es mit Ascorbinsäure gefunden.

http://www.anl.gov/PCS/acsfuel/preprint ... 0_1427.pdf

Zudem wird angegeben das die Ascorbinsäure in ihrem Tun sehr effektiv ist, schafft ein Molekül der Säure es doch 1o Moleküle Fe(III)EDTA zu reduzieren ...

(Allerdings frage ich mich was daran nun so besonderes ist? Daß Ascorbinsäure ein starkes Reduktionsmittel ist, ist doch bekannt!? Verhält es sich mit EDTA-komplexiertem Fe(III) etwa anders als mit "freiem" Fe(III)?)

---

das ist ein Thema welches mich auch gerade beschäftigt. Ich denke aber, es macht keinen Sinn versuchen zu wollen FeIII zu FeII zu reduzieren. Ich überlege intensiv, wo ich es her habe, dass auch chelatiertes Fe sich im Gleichgewicht befindet. D.H., so klein der Anteil an FeII auch ist, so ist es doch immer verfügbar, weil sich bei Verbrauch von FeII aus dem FeIII-Pool sofort wieder neues FeII bildet. Umgekehrt wird es wohl nicht gelingen den Anteil FeII durch z.B. Ascorbinsäure zu erhöhen und länger verfügbar zu machen. Die mögliche Frage nach "länger" ist mir offen, ich denke eher an kürzer. Bin mir aber zurzeit nicht sicher! Die Frage nach praktischer Relevanz ist auch abhängig davon, wie gut Pflanzen mit FeII/III-Chelaten umgehen können. - Und das können sie wohl ziemlich gut!

Ich habe dann halt doch mal in "Die Chemie der Metallchelat-Verbindungen" geschaut. Auf knappen 600 Seiten beschäftigt sich das Buch mit den doch weitgehend gleichartigen Eigenschaften aller Chelate. Einen großen Einfluss auf die Eigenschaften eines Komplexes haben die maskierten Metalle,- auch in ihrer Wertigkeit. Die Bindung von FeII ist erheblich schwächer als die von FeIII. Im Zusammenhang mit Pflanzen fand sich gar nichts und in Sachen bakterieller Abbau wenig. Alle Metalle gehen mehr oder weniger solche Komplexverbindungen ein. EDTA wird z.B. zur Wasserenthärtung (Ca- und Mg-Chelate) genutzt. Die verschiedenen Chelate haben aber eine unterschiedliche Selektivität/Spezifität was bevorzugte Reaktionspartner angeht. Nicht verwunderlich , dass EDTA, DTPA, NTA, ... als eierlegende Wollmilchsäue unter den Chelaten auftauchen. Als schwierig hat sich der Nachweis von Chelaten ergeben. Als Fazit kombiniere man möglichst viele der er aufgeführten Nachweismethoden. Da muss aber das Alter des Buches und evtl. neue Entwicklungen in Betracht gezogen werden. Die Lektüre muss ich mir noch intensiv und wiederholt zu Gemüte führen.

Gruß, Nik

 

[axelrodi]

Hallo zusammen,

Aufgrund folgenden pdfs hatte ich dann heute noch ein bißchen ´rumprobiert. In ihm haben die Autoren nach einem wirkungsvollen Reduktionsmittel für Fe(III)EDTA zu Fe(II)EDTA gesucht und es mit Ascorbinsäure gefunden.

http://www.anl.gov/PCS/acsfuel/preprint ... 0_1427.pdf

Zudem wird angegeben das die Ascorbinsäure in ihrem Tun sehr effektiv ist, schafft ein Molekül der Säure es doch 1o Moleküle Fe(III)EDTA zu reduzieren ...

(Allerdings frage ich mich was daran nun so besonderes ist? Daß Ascorbinsäure ein starkes Reduktionsmittel ist, ist doch bekannt!? Verhält es sich mit EDTA-komplexiertem Fe(III) etwa anders als mit "freiem" Fe(III)?)

---

das ist ein Thema welches mich auch gerade beschäftigt. Ich denke aber, es macht keinen Sinn versuchen zu wollen FeIII zu FeII zu reduzieren. Ich überlege intensiv, wo ich es her habe, dass auch chelatiertes Fe sich im Gleichgewicht befindet.
Gruß, Nik

Hi Nik,
vielleicht aus dieser Forumsdiskussion (die zwei letzten Beiträge von Boby):

topic-2325.html

Grüße
Bastian

 

[nik]

Hallo Bastian,

ne, das ist schon länger her, ich meine entsprechende Literatur.
ich quote Bobys post mal:

Also, wenn die schwermetalle nicht chelatiert sind, sind sie sehr giftig für die fische und wirbellose. Ausserdem fallen sie ja dann noch leichter aus v.a. wenn phosphat dabei ist und der pH neutral ist.
Die oxidationsstufe ist eigentlich auch bei eisen ziemlich überbewertet.
Ich meine, man nimmt Fe(II), chelatiert es und es ist nach 10 tagen schon Fe(III). Da das paar Fe(II)/Fe(III) E=0.77 V immer in gleichgewicht steht (je nach redoxpotential des systems), wird immer wieder Fe(III) zu (II) reduziert, das wird wiederum verbraucht usw - so kann man sagen dass die pflanzen indirekt Fe(III) benutzen.
Sonst, eisen-citrat komplexe haben miserable stabilität, und die gibts in 1:2 und 1:1 (glaube ich zu mindest); ascorbate - k.a., ich würde auf 1:2 tippen.
Eine rezeptur für eisen-citrat komplex (1:1) hab ich allerdings gefunden http://www.freepatentsonline.com/EP0308362A.html
Gruß

Die entscheidende Frage ist, wie schnell wird der Gleichgewichtszustand FeII/FeIII erreicht. Je schneller, je geringer der Einfluss des FeIII. Könnte man dann eigentlich einen Haken dran machen. Neige ich schon länger 'zu.

Insgesamt sind die Metalle chelatierungsbedürftig, die auszufallen, d.h. Verbindungen einzugehen drohen. Da spielt die Wertigkeit eine nachrangige Rolle.
Mn wird z.B. als MnII oder als MnIII-Chelat aufgenommen. Bezüglich der möglichen Ausfällungen bin ich unsicher. Bei MnII sieht es z.B. nicht so aus, als wäre es gefährdet.
Wenn sich lediglich die Chelatierung von Fe als erforderlich erwiese und man das weiter durchdenkt, machte es Sinn Fe getrennt zu chelatieren und zuzugeben, da Nährstoffkomplexe für die Pflanze schon zusätzlichen Aufwand bedeuten. Da spielt dann aber auch die Selektivität der Chelate eine Rolle.

Gruß, Nik

 

[Tobias Coring]

Hi,

hinsichtlich der Ausfällungen soll wohl laut dem einen Link, den ich im anderen Thema hinterlegt hatte, nur Eisen wirklich bedroht sein.
Der Paul Sears ist auch promovierter Chemiker und sollte daher auch etwas davon verstehen, was er da verzapft. (hoff ich jetzt zumindest mal )

Die von Boby angeführte Giftigkeit der Stoffe ist dann wieder ein zweischneidiges Schwert. So extrem wird sie jedoch nicht sein, da z.B. SeaChem ihren Pflanzendünger SeaChem Flourish unchelatiert bzw. nur Citrat, Ascorbat und Gluconat cheleatiert auf dem Markt hat. Die Leute hauen von dem Kram auch teilweise nicht wenig in ihre Becken . Aber ich denke dennoch, dass die Dosis hier das Gift ausmacht. Ich selber habe den Dünger auch schon getestet und einen recht guten Wuchs zu der Zeit gehabt. Habe davon aber auch große Mengen verabreicht. Gerade aber das Eisen aus dem Dünger (Eisengluconat) hält sich nur ein paar Stunden in der Wassersäule.

Die Oxidierung von FeII zu FeIII scheint aber recht zügig statt zu finden. In meinem eigenen Mikromix konnte ich sehr schnell oxidierende Anzeichen entdecken (zusammenziehen der Flasche). Wobei ich gerade davon ausging, dass DTPA auch FeII sehr gut binden sollte und EDTA hier auf Grund der Komplexbildungskonstanten nicht interagiert.

Interessieren würde mich in diesem Thema auch, ob DTPA auch die anderen Schwermetalle gut binden kann. Ich hab nämlich irgendwo mal aufgeschnappt, dass DTPA primär Eisen bindet. Mag sich um irgendwelches Halbwissen gehandelt haben, da ich es glaube ich auf irgendeiner aquaristischen Seite gelesen habe. Zudem gibt es auch Mikronährstoffmixe in Pulverform, die nur mit DTPA chleatiert sein sollen.
Die Beziehung der Chelatoren zu den Schwermetallen finde ich aber insgesamt sehr interessant und zeigt auf, dass man als Laie vieles noch nicht so richtig weiß. Praxisnahe Informationen findet man zu diesen Aspekten leider auch nicht im Überfluss.

Wo kann man zudem einzeln chelatierte Mikronährstoffe erwerben. Ich lese in internationalen Foren oft davon, dass sich Personen einzelne Spurenelemente bereits chelatiert in ihrem "Hydroanbau Laden" oder wo auch immer kaufen. (für günstig Geld )
Hier konnte man zwar bei Omikron FeEDTA erwerben, jedoch stimmt da das Preis/Leistungsverhältnis vorn und hinten nicht mehr.

 

[nik]

Hi Tobi,

Hi,

hinsichtlich der Ausfällungen soll wohl laut dem einen Link, den ich im anderen Thema hinterlegt hatte, nur Eisen wirklich bedroht sein.
Der Paul Sears ist auch promovierter Chemiker und sollte daher auch etwas davon verstehen, was er da verzapft. (hoff ich jetzt zumindest mal )

ich hatte eigentlich vermutet, dass es mit unerwünschten Ausfällungen mehr Probleme gibt. Scheint trotz Suche nach solchen nicht so zu sein. Deshalb bin ich aber nicht bereit, das in Gänze auszuschließen. Es könnte also gut so sein (Paul Sears), aber möglicherweise wird etwas übersehen und man handelt sich mit der Nichtverfügbarkeit eines Stoffes gleich ein Problem ein. So eine Restunsicherheit bleibt.

Die von Boby angeführte Giftigkeit der Stoffe ist dann wieder ein zweischneidiges Schwert. So extrem wird sie jedoch nicht sein, da z.B. SeaChem ihren Pflanzendünger SeaChem Flourish unchelatiert bzw. nur Citrat, Ascorbat und Gluconat cheleatiert auf dem Markt hat. Die Leute hauen von dem Kram auch teilweise nicht wenig in ihre Becken . Aber ich denke dennoch, dass die Dosis hier das Gift ausmacht. Ich selber habe den Dünger auch schon getestet und einen recht guten Wuchs zu der Zeit gehabt. Habe davon aber auch große Mengen verabreicht. Gerade aber das Eisen aus dem Dünger (Eisengluconat) hält sich nur ein paar Stunden in der Wassersäule.

Ist ja auch ein interessantes Thema, geringere Chelatbindungen könnten das Fe der Pflanze "bekömmlicher" machen.

Die Oxidierung von FeII zu FeIII scheint aber recht zügig statt zu finden. In meinem eigenen Mikromix konnte ich sehr schnell oxidierende Anzeichen entdecken (zusammenziehen der Flasche). Wobei ich gerade davon ausging, dass DTPA auch FeII sehr gut binden sollte und EDTA hier auf Grund der Komplexbildungskonstanten nicht interagiert.

Interessieren würde mich in diesem Thema auch, ob DTPA auch die anderen Schwermetalle gut binden kann. Ich hab nämlich irgendwo mal aufgeschnappt, dass DTPA primär Eisen bindet. Mag sich um irgendwelches Halbwissen gehandelt haben, da ich es glaube ich auf irgendeiner aquaristischen Seite gelesen habe. Zudem gibt es auch Mikronährstoffmixe in Pulverform, die nur mit DTPA chleatiert sein sollen.
Die Beziehung der Chelatoren zu den Schwermetallen finde ich aber insgesamt sehr interessant und zeigt auf, dass man als Laie vieles noch nicht so richtig weiß. Praxisnahe Informationen findet man zu diesen Aspekten leider auch nicht im Überfluss.

Ich denke, das kann ich vollständig herausziehen. Ist mir gleich aufgefallen, sprich unterschiedliche Selektivität der Chelate, könnte richtig interessant werden! Über EDTA bin ich aber noch nicht hinausgekommen. Das hat in dem Buch noch die alte Bezeichnung ÄDTE. DTPA, NTA, ... habe ich noch nicht "übersetzt".

Wo kann man zudem einzeln chelatierte Mikronährstoffe erwerben. Ich lese in internationalen Foren oft davon, dass sich Personen einzelne Spurenelemente bereits chelatiert in ihrem "Hydroanbau Laden" oder wo auch immer kaufen. (für günstig Geld )
Hier konnte man zwar bei Omikron FeEDTA erwerben, jedoch stimmt da das Preis/Leistungsverhältnis vorn und hinten nicht mehr.

Selber basteln!?

Gruß, Nik

 

[Bratfisch]

Hallo.


Nur kurz ...

Ausgehend von der Information aus dem in meinem letzten link gebrachten pdf kann eine Chelatierung über EDTA ein Fe(III)-Salz zwar in Lösung halten, es jedoch nicht vor Reaktionen mit sonstigen vorhanden Stoffen schützen? ...

Beispiel : Die Ascorbinsäure war sehr gut in der Lage das Fe(III)EDTA zu Fe(II)EDTA zu reduzieren und umgekehrt oxidiert (wohl) Fe(II)EDTA wieder zu Fe(III)EDTA, nur fällt es dann eben nicht aus ...

Mein Versuch mit ProFito und dem KH2PO4 ...

ProFito wird denke ich ebenfalls organische Chelatoren, womöglich auch EDTA enthalten. Dennoch fiel massenweise Substanz nach der Zugabe des Phosphates aus. Eine Reaktion der chelatierten Substanzen mit ihm fand also trotz Chelatierung statt. Das Produkt der Reaktion schien dann nicht mehr von den Chelatoren zu halten sein ...

Im reallife des Aquariums dann wohl auch ...

Ich habe von dieser Materie keinen wirklichen Plan. Weist mich auch gedankliche Sackgassen hin, sollte ich da reinlaufen oder schon munter ´drin ´rumspazieren !

Ich denke also, hat man es gut gemeint und ein Fe(II)-Salz über EDTA chealtiert, so bringt das in Hinblick auf die Erhaltung des II´er-Status des Fe´s nicht viel, denn oxidieren tut es dennoch. Außerdem scheint Phosphat das Eisen trotzt Chelatierung leicht aus seinem goldenen Turm kloppen zu können um danach mit ihm auf´s Pflaster zu fallen ...

Wenn Ascorbinsäure Fe(III)EDTA zu Fe(II)EDTA reduzieren kann, sollte dann die Farbe der Lösung nicht in was Grünes umschlagen ? Sind Fe(II)-Salze nicht irgendwie grün oO?

Ich muß den Versuch mal mit dem Ferro machen. Der ist deutlich grüner im Gesicht !

Das Problem an Ascorbinsäure scheint mir lediglich zu sein das es über kurz oder lang (wohl erher über kurz) von Bakterien weggefuttert wird und somit die mit ihm gebastelte Düngelösung versaut wird. Aber es ist anscheinend sehr potent Dinge in Lösung zu bringen, hat es doch in dem Versuch den phosphatösen Bodensatz mal eben wieder in Lösung gebracht wo das EDTA oder was auch immer in ProFito bodyguard spielt, versagt hat?

Klar ist das angenehm einmal eine große Menge Dünger anzurühren und dann in´s Regal zu stellen und sich davon zu bedienen, aber vieleicht wäre es sinnvoller einfach Fe(III) zu nehmen und für den Tag oder für ein paar Tage die Fe(III)-Lösung mit Ascorbinsäure zu verschütteln und dann in´s Becken zu geben. Auch wegen des Umweltgedankens um den man sich dann keine Gedanken machen müßte. Die Ascorbinsäurelösung könnte man ja in einem sterilen Fläschen vorhalten. Oder einfach ein bißchen Pulver abmessen.

So würde man dann wohl mit Fe(II) düngen, oder? Die Ascorbinsäure hätte das Fe(III) ja reduziert ? Man mußte halt genau herausfinden wie viel Ascorbinsäure man so gerade eben benötigt um dem Becken keine bakterienblütenverursachenden Mengen auf´s Auge zu drücken ...

Mit anderen Substanzen könnte man dann wohl ähnlich verfahren ?

Wie dem auch sei, hier ist eine Anleitung zur Herstellung von FeEDTA :

http://library.thinkquest.org/C0110342/ ... airon.html





Ingo

 

[Stephan K.]

Hallo,

FeEDTA kann günstig als Fetrilon erworben werden. Macht aber natürlich nicht soviel Spass wie selber mischen.

Zu diesem Thema solltet ihr euch mit Gerd K. unterhalten. Vielleicht könnt ihr ihn hierher locken?

Gruß
Stephan

 

[Bratfisch]

Interessant.


Zwei JBL-Testgläser halb mit Ferro, dann mit Kranwasser aufgefüllt.

In Glas No.1 einen JBL-Grünlöffel (werden wohl so 4o mg. sein) KH2PO4 gegeben. Sofort fällt ein dicker, hell-beiger Niederschlag aus. Die überstehende Flüssigkeit ist von der Farbe eines hellen Weizenbieres mit leicht grünlichem Stich.

In Glas No.1 nach Absetzen des Niederschlages einen JBL-Löffel Ascorbinsäure gegeben und umgerührt. Die Flüssigkeit bekommt einen zusätzlichen leicht rötlichen Stich, sieht aus wie heller Tee von warmer Farbe, die Ausfällungen jedoch lösen sich nicht auf und setzen sich erneut ab.

---

In Glas No.2 einen JBL-Löffel Ascorbinsäure gegeben. Die Flüssigkeit verfärbt sich zur Farbe von leicht bräunlich eingefärbtem Rose´-Wein. Die Flüssigkeit bleibt klar.

In Glas No.2 erst einen, dann zwei JBL-Löffel KH2PO4 gegeben und umgerührt. Die Flüssigkeit bleibt völlig klar.

Glas No.2 stehen gelassen. Weiterbeobachtet.

Von der Flüssigkeitsoberfläche beginnen sich langsam, sehr langsam, weißliche Schlieren wie die Tentakel einer Qualle in´s Flüssigkeitsvolumen zu senken. Offensichtlich passiert dort etwas mit dem Luftsauerstoff. Eine Reaktion mit den Substanzen in der obersten Flüssigkeitschicht welche es dem PO4 wieder ermöglichen etwas auszufällen.



Ingo

 

[swizzle101]

Hallo Bratfisch

Das ist wirklich sehr interessant

Zwei JBL-Testgläser halb mit Ferro, dann mit Kranwasser aufgefüllt.
In Glas No.1 einen JBL-Grünlöffel (werden wohl so 4o mg. sein) KH2PO4 gegeben. Sofort fällt ein dicker, hell-beiger Niederschlag aus. Die überstehende Flüssigkeit ist von der Farbe eines hellen Weizenbieres mit leicht grünlichem Stich.

Seltsam. Wenn das so schnell ausfällt, dürfte das Eisen im Ferro gar nicht mit Chelatoren stabilisiert sein (?) Ist sonst noch etwas in diesem Dünger ausser Eisen?

In Glas No.2 erst einen, dann zwei JBL-Löffel KH2PO4 gegeben und umgerührt. Die Flüssigkeit bleibt völlig klar.
Von der Flüssigkeitsoberfläche beginnen sich langsam, sehr langsam, weißliche Schlieren wie die Tentakel einer Qualle in´s Flüssigkeitsvolumen zu senken. Offensichtlich passiert dort etwas mit dem Luftsauerstoff. Eine Reaktion mit den Substanzen in der obersten Flüssigkeitschicht welche es dem PO4 wieder ermöglichen etwas auszufällen.

Poetische Beschreibung die für die antioxidative Wirkung der Ascorbinsäure spricht. Ich habe mich nicht eingehender mit dem Thema befasst und rate deshalb mal wild drauf los. Dazu ein Beitrag aus der Wikipedia:

Eisen (II)-Phosphat, alte Bezeichnungen Ferrophosphat, Ferrum phosphoricum oxydulatum oder phosphorsaures Eisenoxydul, chemische Formel Fe3(PO4)2.8 H2O, bildet farblose Kristalle, die in Wasser und Äthanol unlöslich sind. Es bildet sich zum Beispiel bei der Reaktion von Eisensulfat mit Natriumphosphat. Das natürliche Mineral heißt Vivianit. In der Homöopathie bildet es eines der Schüßler-Salze.

Eisen (III)-Phosphat, alte Bezeichnungen Ferriphosphat, Ferrum phosphoricum oxydatum oder phosphorsaures Eisenoxyd, chemische Formel FePO4.n H2O (n meist 2 oder 4), bildet gelbliche Kristalle, die sich in Säuren, nicht aber in Wasser oder Äthanol lösen.

Eisendiphospat, alte Bezeichnungen Eisenpyrophosphat, Ferripyrophosphat, Ferrum pyrophosphoricum oder pyrophosphorsaures Eisenoxyd, hat die chemische Formel Fe4(P2O7)2. 9 H20 und ist ein Diphosphat. Es ist schwerlöslich in Wasser oder Säuren.

Das unterschiedliche Löslichkeitsverhalten deiner Dünger bei Ab- bzw. Anwesenheit von Ascorbinsäure geht vielleicht auf die unterschiedlichen Salzformen von Fe(II) und Fe(III) mit PO4 zurück, deren Mengenverhältnis sich durch die oxidative Wirkung der Ascorbinsäure verschiebt.

 

[Bratfisch]

Die Unterschiede von ProFito zur Ferro sind es eben auch die so interessant sind.

- "ProFito" :

1. KH2PO4 zugegeben : Ausfällung

2. Ascorbinsäure zugegeben : Ausfällung geht wieder in Lösung.

3. Flüssigkeit bleibt stabil. Klar.

- "Ferro" Variante 1 :

1. KH2PO4 zugegeben : Ausfällung

2. Ascorbinsäure zugegeben : Ausfällung bleibt erhalten

- "Ferro" Variante 2 :

1. Ascorbinsäure zugegeben. : Flüssigkeit wird leicht bräunlich-rose´. Klar.

2. KH2PO4 zugegeben : Keine Ausfällungen. Klar.

3. Bei weiterem Stehenlassen der klaren Flüssigkeit schleichend beginnende Eintrübung an der Grenzfläche zur überstehenden Luft.

---

Ich hatte erst daran gedacht daß unser Kranwasser hier ja einen ph von knapp 8 hat. An basisches Milieu welches ich durch ein Auffüllen des Düngers mit ihm verursacht habe. Aber in der Kontrolle mit dest. Wasser hat sich nichts geändert.

Zudem werden die Dünger wohl gepuffert sein, oder?

Dennoch : Im Aquarium ist Phosphat vorhanden / wird explizit zugegeben. Dies entspricht bei beiden Düngern der oben getesteten Ausfällsituation.

Gebe ich also ProFito oder Ferro in´s Becken sollten beide sofort mit vorhandenem PO4 reagieren und ausfallen!? Damit wäre der ganze Chelatierungszirkus (zumindest was das Fe angeht) doch obsolet ? ...

Und laut obigem Test hätte man in beiden Fällen deutlich bessere Chancen das Zeug gegen PO4 zu schützen wenn man vorher mit Ascorbinsäure draufarbeiten täte!?

Ascorbinsäure ist ja in ProFito schon enthalten. Aussage von Fa. Easylife. Von Ferro weiß ich da nichts. Aber es könnte wohl ein wenig mehr sein. Und was Eisen als Einzelstoff angeht könnte man wohl rein mit Ascorbinsäure arbeiten und EDTA und andere weglassen?

EDTA soll auch die Gefährlichkeit der Schwermetalle maskieren. Solange bis sie an die Pflanzen gelangt sind um dann dort in Gänze oder sonstwie aufgenommen zu werden. Also gibt es für diese Schwermetalle zwei Wege. Entweder sie kommen rechtzeitig auf dem Wasserweg zur Pflanze oder sie werden von PO4 gekeult und landen im Dreck? Dort warten je nach Alter des Aquariums weniger oder mehr viele Chelatefresser und machen die akkumulierdenden Schwermetallchelate nackisch. Und dann? Die kleine Giftmülldeponie im Mulm? Der Tanz auf dem Vulkan? Reichen die Wasserwechsel aus um bei üppiger SE-Düngung Altlastenberge und deren Ausdünstungen zu vermeiden? Wie ist das in Altwasserbecken? Da wird aber glaube ich nicht so viel an SEs reingekippt. Wenn überhaupt? SEs kommen ja schließlich auch über´s Futter. Mulm bildet zudem natürliche Chelate. Aber was ist mit den Mengen an SE-Dünger die man über die Zeit so in´s Becken kippt? Und den Schwermetallen darin auf lange Sicht? Mir fehlt da wohl noch ein Gefühl für die Verhältnisse?

Dennoch würde ich gerne wissen ob der viele Mulm welchen ich in meinem Filterbecken pflege und auf den ich große Stücke halte irgendwann ein anderes Gesicht zeigen wird?






Ingo

 

[Gerd K]

Fetrilon

[Hallo Stephan!

eEDTA kann günstig als Fetrilon erworben werden. Macht aber natürlich nicht soviel Spass wie selber mischen.

Zu diesem Thema solltet ihr euch mit Gerd K. unterhalten. Vielleicht könnt ihr ihn hierher locken?

Habt Ihr schon geschafft! Bloß wo soll ich anfangen?
An sich geht es um Probleme von Leuten, die selbst Dünger machen. Für die anderen sind die Chemie der Chelatoren nicht von Bedeutung. Eher vielleicht die spezialisierten Bakterien, die Chelatoren fressen. Als es die ersten Probleme gab, wurde der Tagesdünger erfunden, für die Chelatfresser war endlich die lange Wartezeit von 7 Tagen abgeschafft.
Jetztb haben es die "Tierchen" gleich mit 4 verschiedenen Chelatoren zu tun.

Mein Fetrilon kaufe ich in der Kilopackung von Compo (ohne Spurenelemente).

Grüße

Gerd

 

[nik]

Re: Fetrilon

Hallo Gerd,

herzlich willkommen, freut mich!

Habt Ihr schon geschafft! Bloß wo soll ich anfangen?
An sich geht es um Probleme von Leuten, die selbst Dünger machen. Für die anderen sind die Chemie der Chelatoren nicht von Bedeutung.

Es geht eigentlich darum Chelatoren zu verstehen. Diskussionen entstehen deshalb immer wieder, weil es hier einige Aquarien gibt, die einen ungewöhnlich hohen Verbrauch an Fe haben.

Eine offene Frage ist: Gibt es noch verdächtige Metalle - außer Fe - die chelatiert werden müssen, weil sie sonst unerwünscht reagieren und ausfallen?

Dünger selber basteln schwingt schon latent im Raum, später, vielleicht - nur wenn es sich nicht vermeiden lässt.

Eher vielleicht die spezialisierten Bakterien, die Chelatoren fressen. Als es die ersten Probleme gab, wurde der Tagesdünger erfunden, für die Chelatfresser war endlich die lange Wartezeit von 7 Tagen abgeschafft.
Jetzt haben es die "Tierchen" gleich mit 4 verschiedenen Chelatoren zu tun.

Da gibt es auch einen Thread zu, werde ich nachreichen, wenn es Ingo nicht tut.
Reduziert geht es darum, ob man mit einem niedrigen Chelat-Niveau durch tägliche Dünung die Etablierung von Chelatfressern vermeiden kann.
Die "Wartezeit von 7 Tagen" wurde ja nicht durch tägliche Düngung abgeschafft. Korrekt gedüngt sollte eine wöchentliche Stoßdüngung eine Woche ausreichen. Das bedeutet ein zeitweise hohes Chelatangebot und zog die Frage nach sich ob das die Etablierung der Chelatfresser begünstigt.

Die Taktik der verschiedenen Chelate entstand ja mal aus dem Gedanken es der Mikroflora schwer zu machen. Wenn der es aber egal ist, welches Chelat sie vor die Zähne bekommen, dann muss man das in Frage stellen.
Der hohe Fe-Verbrauch in manchen Aquarien deutet trotz Anwendung verschiedener Chelate auf ein alle Chelate betreffendes Problem.

Gruß, Nik

 

[Bratfisch]

Re: Fetrilon

Hallo Nik.

Die Taktik der verschiedenen Chelate entstand ja mal aus dem Gedanken es der Mikroflora schwer zu machen. Wenn der es aber egal ist, welches Chelat sie vor die Zähne bekommen, dann muss man das in Frage stellen.
Der hohe Fe-Verbrauch in manchen Aquarien deutet trotz Anwendung verschiedener Chelate auf ein alle Chelate betreffendes Problem.

Ist das so? Die Taktik mit der Taktik? Ich hatte immer gedacht das die unterschiedlichen Komplexbildner benutzt werden weil nicht jedes Metall mit jedem Komplexbildner gleich gern spazieren und dabei an der Hand bleiben will?





Ingo

 

[Bratfisch]

Hallo Gerd! Danke für Deine Anmeldung hier! Tobi hat Dir eine PN im AiD geschickt, oder? :- )

---

Zum Thema :

Nik hat es schon angedroht. Es ging (auch) um folgendes :

viewtopic.php?t=1891

Extrakt der langen Texte :

Mit einer wöchentlichen Stoßdüngung schaffe ich jedesmal sowas wie den Urknall eines Schlaraffenlandes im Becken. Und das eben auch für die Chelateverwerter von denen erst angezweifelt wurde das es sie gibt, von denen wir dies jetzt aber wissen und die zwar in größeren Zeitintervallen sich teilen, aber dennoch wachsen wie andere Bakterien eben auch.

Der nun über eine wöchentliche Stoßdüngung in´s Becken eingebrachte Reiz auf sie ist groß und wird durch die Chelatefresser sicher mit einem entsprechenden Entgegenwachsen beantwortet werden wie es andere Bakterien anderen Nährstoffen gegenüber ebenso tun.

Mit einer täglichen Stoßdüngung ist dieser Reiz zwar etwas niedriger aber dennoch ist mit einemmal realtiv viel an zu verwertender Substanz im Becken.

In letzter Konsequenz war meine Überlegung dann, die schon vertäglichte Düngermenge nochmal gleichmäßig auf den gesamten Tag zu verteilen, sie also kontinuierlich über eine Tropfflasche, Dosierpumpe, wie auch immer, zuzugeben und damit das den Chelatefressern um die Nase wehende Nährstoffniveau so niedrig wie möglich zu halten.

In der Natur ist es meist ebenso. Die Nährstoffe liegen dort sehr dünn vor, sind dafür aber immer frisch vorhanden. Das ist das womit die meisten Pflanzen klarkommen müßen und auch können.

Wenn du den oben verlinkten thread lesen magst? Ich will Dich nicht abhalten. Aber es ist eben viel ...

---

Und dann noch eine Bitte an Dich (da Du ja gerade einmal da bist *g*) :

Wie Du vieleicht weißt, betreibe ich mein Aquarium ja mit einen zusätzlichen, ebenso großen Filterbecken. Ohne Matte schon seit einger Zeit. In dem Filterbecken sind die Filterpflanzen : Wasserpest und Hornkraut. Im eigentlichen Aquarium nur Moose. Und wohl 3oo red-fire und drei Molukkengarnelen.

Das Filterbecken ist nun mittlerweile knapp 4 bis 5 mm hoch mit Mulm gefüllt. Der ganze Beckenboden, 5o cm mal 3o cm, ist gleichmäßig bedeckt. Der Mulm ist jetzt insgesamt fast ein Jahr alt. Ich bin auf das Zeug ziemlich stolz weil ich immer wieder Deine Artikel über Mulm und Schlamm und auch die Altwasseraquaristik gelesen habe. Gestört wird der Mulm nur einmal im Monat wenn ich so meist um die 25o gr. an Pflanzen entferne und dabei die Wurzeln der Wasserpest aus ihm rausziehen tu.

Ich frage mich jetzt allerdings ob der Tatsache das der Mulm ja Stoffe aus dem ihn überströmenden Beckenwasser akkumuliert, ob er bei einer täglichen und nicht zu knappen Spurenelementedüngung (1ml ProFito plus 1ml Ferro) welche ja auch Stoffe wie Kupfer und andere in größeren Mengen evtl. riskante Metalle enthalten oder er diese auch aus dem eingebrachten Leitungswaser sammelt ob der Mulm evtl eines Tages ein böses Gesicht zeigen wird wenn er nicht regelmäßig verjüngt wird?

Auf Deutsch : Züchte ich mir da über die üppige SE-Düngung und deren Ausfällung (siehe obigen Versuch) mit der Zeit eine kleine Giftmülldeponie im Filterbecken heran?

Oder hat der Mulm durch seine ihm eigenen Chelate genügend power um solche bedenklichen Substanzen dauerhaft festhalten zu können?

Und wie ich schon woanders erwähnte : Erreichen die Wurzeln der Wasserpest die Mulmschicht, explodiert sie!

Oder meinst Du ich mache mir einen Kopf um nichts und kann den Mulm getrost in Rente gehen lassen?

(Ich habe ja sogar die Hoffnung daß der Mulm irgendwann so viel ist, daß er asl Bioreaktor ausreichend CO2 produziert welches dann wiederum die Pflanzen verwerten können. Oder gehe ich mit diesem Gedanken da schon gar nicht mehr auf dem Bürgersteig oO? ...)

---

Ach ja, und nochwas! -> (Wo Du ja gerade einmal da bist!! :- )

Ich wollt´ fragen ob Du zu meinem Küchenversuch da oben vieleicht was sagen könntest!?

ProFito ist laut Herstelleraussage ja mehrfach geschützt. Chelate, Ascorbinsäure und so ...

Dennoch fällt bei Zugabe von Phosphat fast alles aus dem Dünger aus was ausfallen kann. Wo bleibt da der Sinn der ganzen aufwendigen Chelatierung ? Im Becken wird doch sofort das gleiche passieren ...

Oder sollte ich das mal mit K2PO4 probieren weil das neutral im Gegensatz zu dem sauren KH2PO4 reagiert ?

Ich war ehrlich gesagt ziemlich platt nach dem Versuch!






Ingo

 

[Gerd K]

Hallo Ingo!

Ich bin beeindruckt, wieviele Gedanken Du Dir machstüber das Geschehen mit den Nährstoffen im Filter. Es geschehen ganz verschiedene Dinge. Bei manchen passiert nichts, andere werden absorbiert vom Mulm oder Biofilm, und gehen wieder in Lösung, wenn die Konzentration niedriger wird (Desorption. Manche bilden unlösliche Verbindungen, und müssen regelmäßig ersetzt werden. Andere akkumulieren und müssen durch TWW reduziert werden.
Hat man wegen zu starker Fütterung zuviel Phosphat, dann gibt es bald kein Eisen mehr. Deswegen ist der Eisenanteil in Aquariendüngern so hoch. Nitratatmung kann das Nitratstark reduzieren. Auch wenn mein Filter viel Dünger frißt, so möchte ich auf die biologische Wasserreinigung nicht verzichen.
Normalerweise lese ich lange Beiträge nicht!

Grü0e

Gerd