Chelatefresser, EDTA und Umwelt ...

Bratfisch

Member
Aus Wikipedia über EDTA :

"Aus Klärschlamm, Sedimenten und Böden wurde eine Vielzahl von Mikroorganismen isoliert, die mit EDTA als alleiniger C- und N-Quelle wachsen können."

Diesen Satz fand´ ich bzgl. der "Chelatefresser-Theorie" wichtig.

---

Dann noch etwas über EDTA (und wohl auch wirkungsähnliche Substanzen) was ich nicht wußte und was mich grübeln macht ...

"Umweltverhalten :

EDTA gelangt fast ausschließlich über das Abwasser in die Umwelt. Da EDTA unter normalen Bedingungen nur sehr langsam abgebaut wird, kann es in praktisch allen Wasserproben in niedrigen Konzentrationen nachgewiesen werden. EDTA-Konzentrationen in Flüssen liegen zwischen 10 und 100 µg/l, in Seen zwischen 1 und 10 µg/l. Im Grundwasser und Uferfiltrat kann EDTA in Konzentrationen zwischen 1 und 100 µg/l gefunden werden. Bei neutralen pH-Werten ist die Adsorption von EDTA an Mineraloberflächen gering, was zu einer hohen Mobilität im Grundwasser führt. Lediglich der Fe(III)-EDTA-Komplex wird sehr schnell durch Sonnenlicht abgebaut. Dies ist der wichtigste Eliminationsprozess für EDTA in der Umwelt. EDTA wird während der Ozonierung oder Chlorung von Trinkwasser nur unvollständig entfernt. EDTA gilt heute als ökologisch bedenklich."





Ingo
 

axelrodi

Member
Bratfisch":igmv3ljq schrieb:
Aus Wikipedia über EDTA :

"Aus Klärschlamm, Sedimenten und Böden wurde eine Vielzahl von Mikroorganismen isoliert, die mit EDTA als alleiniger C- und N-Quelle wachsen können."

Diesen Satz fand´ ich bzgl. der "Chelatefresser-Theorie" wichtig.


Ingo

Moin Ingo,
entscheidend in dieser Hinsicht würde ich das Wort "können" ansehen. Wenn den Viechern neben EDTA auch andere Substanzen zum Stoffwechsel zur Verfügung stehen die sich einfacher, also in der Energiebilanz günstiger, darstellen wird wohl keins der Viecher freiwillig an das EDTA gehen. Im Aquarium sollte es genug Alternativen geben, so dass EDTA vielleicht auch mal von den Viechern genutzt wird, aber vermutlich nicht ausschließlich, es sei denn es bildet sich eine ausgeprägte Konkurrenzsituation mit anderen Arten, die sie zu diesem Schritt zwingt.
Ganz plakativ: Wenn man Dir ein Knäckebrot und ein Schnitzel vorsetzt, kannst Du auch vom Knäckebrot leben, die Wahl wird aber in der Regel auf das Schnitzel fallen, so lange es als Alternative verfügbar ist (Gilt natürlich nicht für Vegetarier) ;-)

Wobei ich jetzt mal von einem Becken ausgehe, indem auch Fische und Wirbellose gehalten werden und mit ihren Stoffwechsel/Futteresten die Menge an Alternativkohlenstoffquellen erhöhen.

Grüße
Bastian
 

Bratfisch

Member
Hallo Bastian.

Ja, es ist die Frage wie dieses "(K)können" zu interpretieren ist. Sind in dem Artikel Spezialisten oder Allround´ler gemeint ?




Ingo
 

flo

Member
Hi Bratfish,
was verstehst du unter Spezialisten ?

Da EDTA vermutlich kein Naturstoff ist denke ich ,dass es keine EDTA-spezialisierten Bakterien gibt, die sonst nichts anderes verwerten können. Die meisten Mikroorganismen können sehr unterschiedliche Verbindungen nutzen.

Gruß, Flo
 

Bratfisch

Member
flo":1qmcamir schrieb:
Da EDTA vermutlich kein Naturstoff ist denke ich ,dass es keine EDTA-spezialisierten Bakterien gibt, ...


Die Argumentation halte ich für kurzsichtig. Nicht weil etwas artifiziell erscheint muß es deshalb nicht-natürlich sein. Wohl extrem, aber dennoch für korrekter halte ich die Annahme das ALLES natürlich ist, selbst das vordergründig Artifizielle, da seine Entstehungs-Prinzipien im Natürlichen wurzeln.

Kurz : Es gibt nichts Unnatürliches!

Auch der Mensch mit seinem unnatürlichen Gebaren ist eine Untermenge alles Natürlichen und keine unabhängige Sondermenge. Und auch seine Atombombe und seine Flugzeuge und sein sonstiges "künstliches" Tralala sind letztlich natürliche Dinge da sie ein und derselben physikalischen Realität entspringen.

Maximal könnte etwas widernatürlich sein. Doch liegt Widernatürlichkeit ebenso wie Schönheit im Auge des Betrachters und ist somit Anschauung.

Zudem darf man einen Stoff nicht (nur) als Ganzes betrachten. Kein (normaler) Bagger frißt ein Haus an einem Stück. Ein Bagger bricht Teilmengen aus einem Haus, möglicherweise strategische um das Haus zum Zusammenbrechen zu bringen und es dann Schaufel für Schaufel von seinem ehemaligen Standort auf die Kipperladefläche zu bewegen ...

Das Sinnbild des Baggers entspricht den Enzymen welche von Organismen für die vielfältigsten Ab- und Aufbauprozesse genutzt werden. Eine Baustellenmaschinerie vom Bagger bis zum Kipper mit allem dazwischen entspräche einer Enzymkette.

Bestimmte Stoff- bzw. Bindungs-Konstellationen können für Bakterien welche mit dem entsprechenden Enzym-Werkzeugkasten ausgestattet sind, interessant, weil für sie angereifbar sein. Und das werden die dann auch machen. Enzyme und Enzymsysteme plus deren Induktion durch vorhandene Reize sind der Schlüssel dazu.

---

Ich habe einige Texte herausgesucht in denen organische Komplexbildner abbauende Bakterien behandelt werden. Zu den jeweiligen Schriften habe ich nur ein paar Kernaussagen herausgeschrieben. Wer sich tatsächlich dafür interessiert wird die Texte selbst durchgehen ...

---

Aus "Transport of EDTA into cells of the EDTAdegrading bacterial strain DSM 9103" :



- Die Assimilationsrate von EDTA und seiner Metallionen-Komplexe war am höchsten bei 4o° C. Bei 2o° C und bei 45° C ging sie auf die Hälfte zurück

- Im Falle von CaEDTA lag die Assimilationsrate am höchsten bei ph 7, betrug jedoch bei ph 5 immer noch 7o%.

- Unkomplexiertes EDTA oder die Mg-, Ba-, Ca-Komplexe wurden in annähernd ähnlichen Raten assimiliert. Bei MnEDTA ging sie auf 5o% zurück. Bei Anwesenheit anderer Metallkomplexe wurden diese nicht transportiert.

- Nur schwachgebundene Metallionen wie die o.g. Ca, Ba, Mg wurden in Komplexen transportiert. Die Autoren vermuteten deshalb daß lediglich reines EDTA transportiert wird. Dies würde bedeuten das die gebundenen Metallionen vor der Aufnahme des EDTA entbunden werden und dies z.B. bei stark gebundenem Fe nicht funktioniert und es aus diesem Grunde außen vor bleibt. Jedoch kamen die Autoren durch Versuche zu dem Schluß daß tatsächlich der Gesamtkomplex aufgenommen wird.

- In der Diskussion wird von den Autoren gesagt das eine hohe Wahrscheinlickeit für einen spezifischen energieabhängigen Aufnahmemechanismus für EDTA vorliegt. Der Transport scheint durch den Protonen-Gradienten angetrieben zu werden. Inwieweit ATP an der ganzen Sache beteiligt ist ließ sich aus den gewonnen Daten nicht herauslesen. Die Aufnahme verschiedender EDTA-Metallkomplexe hing stark von der Bindestärke des Metalls an das EDTA ab. Nur schwach gebundene Ionen wie zum Beispiel Ca wurden aufgenommen. Fe dagegen nicht.

- Daten über die EDTA-Gesamtzusammensetzung für den Schweizer Fluß "Glatt" wurden wie folgt angegeben : 31% Fe(III)EDTA, 30% ZnEDTA, 15% MnEDTA, 12% CaEDTA, 1o% NiEDTA, 2% PbEDTA and 0±5%CuEDTA. Demzufolge könnten EDTA abbauende Bakterien wie der Stamm BNC1 oder DSM 9103 nur ungefähr 3o% des vorhandenen Gesamt-EDTA abbauen.

- Es gibt in den Bakterien sehr wahrscheindlich einen Ausscheidemechanismus welcher Vergiftungen ob der aufgenommenen Menge EDTA gebundener Metallionen verhindert.


Quelle : http://mic.sgmjournals.org/cgi/reprint/145/4/973.pdf


---

Aus "Enthärter in modernen Wasch- und Reinigungsmitteln/ Umweltwirkungen des Komplexbildners EDTA und die Reinigung EDTA-haltiger Abwässer"



- Der Komplexbildner EDTA ist in der Natur und in konventionellen Kläranlagen nicht abbaubar.

- In vielen Oberflächengewässern ist EDTA die organische Substanz mit der höchsten Konzentration.

- Eine Verdopplung der Zellzahl der EDTA-Abbauer von 2o Std. wird angegeben. Das ist sehr langsam im Vergleich zu anderen schadstoffabbauenden Bakterien.

- Es wird angegeben das FE(III)EDTA nicht durch Bakterien abbaubar ist. Ca und Mg Komplexe dagegen sehr gut, bis vollständig.

- In einem soganannten Air-lift-Schlaufenreaktor wird deshalb Fe(III)EDTA zu CaEDTA umkomplexiert.


Quelle : http://www.hh.schule.de/g19/fsumwelt/facharb/braun.pdf

---

Aus "Biologischer Abbau der organischen Komplexbildner 1,3-Propylendiamintetraacetat (PDTA) und
Diethylentriaminpentaacetat (DTPA)"


- 3.1.1 Wachstum EDTA-verwertender Bakterien mit PDTA als Kohlenstoff- und Energiequelle Alle der neun untersuchten EDTA-verwertenden Bakterienisolate und die Mischkultur [7] vermochten auch mit PDTA als alleiniger Kohlen- und Stickstoffquelle zu wachsen. Für die weiteren Untersuchungen zum mikrobiellen Abbau von PDTA wurden Zellen des Stammes ANP11 verwendet, der sich in den orientierenden Vorversuchen als besonders geeignet erwiesen hatte.

- Zu der Vermutung, die Bakterien nähmen lieber Schnitzel als Knäckebrot zu sich :

3.1.2 Wachstum mit alternativen Kohlenstoff- und Stickstoffquellen
In Abwässern, die Aminopolycarbonsäuren enthalten, können unter Umständen auch noch weitere Kohlenstoff- und Stickstoffquellen vorhanden sein. Um abschätzen zu können, wie groß der Einfluss eines zusätzlichen Substrates auf den Abbau von PDTA ist, wurden exemplarische Untersuchungen für Glycerin als weitere C Quelle und Ammonium als alternative N-Quelle durchgeführt. Die Anwesenheit dieser zusätzlichen C- und N Quellen wirkte sich auf den PDTA-Abbau durch den Stamm ANP11 zunächst eher stimulierend aus. Nach ca. 40 Stunden war das im Ansatz vorhandene Glycerin vollständig umgesetzt, worauf die Abbaugeschwindigkeit für PDTA geringfügig abnahm. Eine grundsätzliche Beeinträchtigung des PDTA-Abbaus durch Glycerin sowie durch Ammonium als zusätzliche C-/N-Quelle zeigte sich hier jedoch nicht. Der Komplexbildner wurde im Vergleich zum Parallelansatz ohne Zusätze mit einer nur sehr geringen Verzögerung vollständig umgesetzt. Daher ist anzunehmen, dass der PDTA-Abbau durch den Primärverwerter ANP11 auch im technischen Einsatz nicht durch diese zusätzlichen C-/N-Quellen beeinträchtigt wird. Entsprechende Versuche mit weiteren für Photoabwässer relevanten C-/N-Quellen sind in Vorbereitung.

- Zu der Problematik EDTA und Fe(III) :

3.1.4 Einfluss von Metallionen auf den PDTA-Abbau durch den Stamm ANP11 Die Art des Metallions im Metall-PDTA-Komplex hat einen entscheidenden Einfluss auf die Abbaubarkeit von PDTA durch Ruhezellen des Stammes ANP11. In Abwässern der Fotoindustrie fällt PDTA in erster Linie als Eisen(III)-Chelat an. Versuche zum Abbau von verschiedenen Metall-EDTA-Komplexen haben gezeigt, dass der entsprechende Eisenkomplex des EDTA durch den Stamm BNC1 nicht abgebaut wird [11]. Im Gegensatz dazu kann Eisen(III)PDTA durch ANP11 umgesetzt werden (s. Abb. 2). Mit der höchsten maximalen Abbaugeschwindigkeit wird das freie PDTA umgesetzt, die Umsatzrate für das Eisen(III)-PDTA ist nur geringfügig niedriger (Tab. 1). Alle weiteren getesteten Schwermetalle werden im Vergleich dazu mit einer nur sehr geringen Rate umgesetzt. Ein direkter Zusammenhang zwischen niedrigen Abbauraten und hoher Komplexbildungskonstante wie für EDTA konnte für PDTA nicht festgestellt werden.


Quelle : http://www.dechema.de/dechema_media/Dow ... -p-655.pdf

---

Zusammenfassung :

- Es gibt dedizierte "Chelatefresser".

- Es gibt eine Affinität des jeweiligen Enzymsystems des Bakteriums zu den unterschiedlichen Komplexbildnern und dieses Enzymsystem ist durch das Vorhandensein des entsprechenden Komplexbildners induzierbar.

- Die Wachstumsrate der Chelatefresser ist langsam. Viel langsamer als die "normaler" Bakterien.

- Kläranlagen, welche mit meist jungen Schlämmen arbeiten, können EDTA , vor allem Fe(III)EDTA nicht abbauen. (Wegen der geringen Teilungsraten der Chelatefresser können diese keine wirkungsvollen Populationen aufbauen). Jedoch kann Fe(III)PDTA durch ANP11 abgebaut werden. Umwelttechnisch sollte also PDTA gegenüber EDTA der Vorzug gegeben werden, da eine Umkomplexierung zu CaEDTA nicht mehr erforderlich wäre.

- In alten Schlämmen steigt die EDTA Abbaufähigkeit mit dem Alter des Schlammes. Dies deckt sich mit Aussagen von Dr. Gerd Kassebeer bzgl. alten Mulmes und alten Schlammes in Aquarien.

- Die Chelatfresser fressen Chelate unabhängig von alternativen und einfacher zu verarbeitenden C- und N-Quellen welche zeitgleich vorhanden sind.

---

Daraus ergeben sich Folgerungen und Fragen :

1. Ein biologisch junges Aquarium sollte wenig Chelatefresser beheimaten. Ein altes Aquarium dagegen seinem Reifgrad entsprechend mehr. Ein quantitative Steigerung liegt dann in zusätzlichen alten Mulmmengen und zwangsdurchströmten Zusatzflächen oder alten Kiesböden.

2. Die Chelatfresser sind nicht in der Lage Fe(III)EDTA zu verarbeiten. Sehr wohl aber Mg- und Ca-Chelate.

Fragen :

Was gschieht mit dem ganzen Fe(III)Chelat welches jemand tagtäglich mit seinem Spurenelemente Dünger in´s (biologisch junge) Becken kippt? Wie gelangen die Pflanzen an das komplexierte Fe wo die obigen Schriften gemeinsam eine praktische Unfähigkeit den Bakterien gegenüber diesen starkgebundenen Metallionen bescheinigt haben. Zumindest was den Komplexbildner EDTA angeht.

Möglichkeit 1 : Der Chelatkomplex wird durch Licht mehr oder weniger schnell aufgespalten. Eisen würde ausfallen und sich auf den Filterflächen, im Boden und nur teilweise auf den Pflanzenoberflächen (Blattdüngung) sammeln. Freigewordenes EDTA würde sich dann was anderes krallen oder ist es so das EDTA durch Licht gänzlich zerstört wird oder nur durch UV? Denn würde der Komplex gespalten und beide Parteien würden intakt bleiben, so müßten sie sich ja kurz darauf wieder vereinigen und das Spielchen ginge von vorn los ...

Das muß ich noch rausfinden.

Möglichkeit 2 : Pflanzen können EDTA-Komplexe komplett aufnehmen. Was geschieht dann in der Pflanze mit dem EDTA? Wenn es nicht in Gänze und als freies EDTA wieder ausgestoßen würde, so täte es in der Pflanze verarbeitet werden. Wasserpflanzen würden also EDTA-Abbauorganismen sein. Davon habe ich in der Literatur nichts gefunden. Und es würde die Umweltproblematik der organischen Komplexbildner doch entschärfen und sollte somit Erwähnung finden !?

Stießen sie das EDTA jedoch wieder aus, so wäre es frei für eine neue Bindung und würde diese sicher auch schnell eingehen. Somit würde eine bestimmte Menge Metall im Becken immer in Lösung gehalten werden und EDTA würde zudem im Becken je nach Wasserwechselintensität akkumulieren. Warum klagt man dann aber immer über Ausfällungen oder das Verschwinden der lieben Spurenelemente? Wo bleibt das in der Natur so problematische, weil kaum abbaubare EDTA im Aquarium?




Ingo
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Ingo,

BTW, ich lese deine Ausführungen interessiert, habe aber nicht immer etwas zu sagen. :wink:

Bratfisch":3igf6q6e schrieb:
Möglichkeit 2 : Pflanzen können EDTA-Komplexe komplett aufnehmen. Was geschieht dann in der Pflanze mit dem EDTA? Wenn es nicht in Gänze und als freies EDTA wieder ausgestoßen würde, so täte es in der Pflanze verarbeitet werden. Wasserpflanzen würden also EDTA-Abbauorganismen sein. Davon habe ich in der Literatur nichts gefunden. Und es würde die Umweltproblematik der organischen Komplexbildner doch entschärfen und sollte somit Erwähnung finden !?
da ist die Literatur eindeutig, die Pflanze nimmt den gesamten Komplex auf. Da die Pflanze an das Fe herankommt, bliebe das Chelat EDTA. Das Eisen ist ja offensichtlich das, was das Fe-EDTA den Bakterien unbekömmlich macht. BTW, wie ist das mit anderen Fe-Chelaten? Pflanzen haben aber einen ganz anderen Umgang mit Chelaten da sie auch selbst welche erstellen, z.B. im Wurzelbereich ausscheiden um den gesamten Nährstoffkomplex wieder aufzunehmen.
Mir ist in meiner Literatur nichts in Erinnerung, wie Pflanzen speziell mit EDTA umgehen. Mir erscheint plausibler, dass Pflanzen EDTA abbauen, denn recyclen. Im Aquarium gehen die Chelate mehr oder weniger schnell kaputt, UV zerstört sehr gründlich die Chelate.

Insgesamt sind deine Artikel und die "praktische" Aquaristik nicht unter einen Hut zu bekommen.

Beeindruckt hat mich der Umstand, wie unbekömmlich Bakterien FeIII-EDTA ist. Mir stellt sich die Frage, wie ist das mit FeII-EDTA? Wäre FeII-EDTA von Chelatefressern zu verarbeiten, was ich nur für eine Möglichkeit, aber nicht wahrscheinlich halte, dann stünde den Chelatefressern indirekt über das konstante FeII/FeIII-Verhältnis immer FeII-EDTA zur Verfügung.

Ich habe immer noch nicht mein Chelate-Buch gelesen, ich muss in den Garten!

Gruß, Nik
 

axelrodi

Member
Bratfisch":17h7bjed schrieb:
flo":17h7bjed schrieb:
Ein direkter Zusammenhang zwischen niedrigen Abbauraten und hoher Komplexbildungskonstante wie für EDTA konnte für PDTA nicht festgestellt werden.


Quelle : http://www.dechema.de/dechema_media/Dow ... -p-655.pdf


Ingo

Moin,
@ Nik,
aufgrund dieser Aussage und der Darstellung, dass die EDTA-Komplexe mit den zweiwertigen Erdalkaliemetallionen abbaubar sind, würde ich auch vermuten, das die Fe II-Komlexe vielleicht eher kackbar sein sollten.

@ Ingo,
danke für die Mühe der Recherche, der Kontrollversuch mit Glycerin als alternative C-Quelle ist doch wesentlich aufschlussreicher, als der eine Satz bei Wikipedia ;-)

Allerdings verstehe ich nach Lesen der Zitate und einiger der Originaltexte noch immer nicht, warum EDTA dann in der Natur nicht abgebaut wird, wenn die entsprechenden Ca und Mg Komplexe für die genannten Mikroorganismen nutzbar sind? Bei dem Überschuß in dem Ca2+ (und vielleicht weniger auch Mg) Ionen in natürlichen Gewässern im Vergleich zu Eisen vorliegen, sollte ein Teil des EDTAs auch in der Natur als Erdalkalikomplex vorliegen und damit durch die genannten Organismen abbaubar sein. Warum passiert das nicht? Und im Gegenzug, warum sollte es im Aquarium passieren?
Sind sie unter "natürlichen Bedingungen" vielleicht im Vergleich mit anderen Heterotrophen nicht konkurenzfähig (20h Generationsdauer ist schon recht lang)?
Hier wären weitere Daten zu den Rahmenbedingungen der Teilstrombehandlung (pH. Temperatur...) während des EDTA-Abbaus interessant, besonders für die Frage der Übertragbarkeit auf aquaristische Verhältnisse (ein Abbauversuch der Reinkultur oben wird mit pH 7,75 und 36°C angegeben, wäre also gar nicht so extrem weit weg)
Grüße
Bastian
 

Bratfisch

Member
Hallo Nik.

nik":2864z7kr schrieb:
... wie ist das mit anderen Fe-Chelaten?

Dazu habe ich nichts, den obigen Quellen entsprechend fundiertes, gefunden. Vor dem Hintergrund der Umweltproblematik wird in diesen und wohl auch ähnlichen Quellen praktisch ausschließlich das aus der Photoindustrie anfallende Fe(III)Chelat behandelt. Die aquaristisch zusätzlich interessante Fe(II)-Chelat Variante wird man in diesem "Profi-Bereich" wohl missen müßen.

Allerdings hat Anton Gabriel eine Aussage dazu getan :

Anton Gabriel":2864z7kr schrieb:
Die Bindung der Chelatoren zu zweiwertigem Eisen ist äußerst gering im Vergleich zur Bindung des 3-wertigen Eisens. Es reichen schon recht geringe Mengen von 3-wertigem Eisen oder anderer Stoffe aus, das 2-wertige aus dieser Bindung zu verdrängen und so fällt das 2-wertige Eisen oft sofort im Aquarium aus und ...

Quelle : http://www.anton-gabriel.at/04_10.html

... was auch Bastians Vermutung Dir und Fe(II) gegenüber bestätigen täte.

nik":2864z7kr schrieb:
Mir ist in meiner Literatur nichts in Erinnerung, wie Pflanzen speziell mit EDTA umgehen. Mir erscheint plausibler, dass Pflanzen EDTA abbauen, denn recyclen. Im Aquarium gehen die Chelate mehr oder weniger schnell kaputt, UV zerstört sehr gründlich die Chelate.

EDTA ist ein Verbund aus C, N und O. Was, wenn die Pflanzen EDTA und verwandte Substanzen schlicht zerkloppen und als C- und N-Dünge-Quelle verwenden ? Ich frag´ mich eh schon seit einiger Zeit wieso meine Pflanzen ob der extrem mageren Wasserwerte seit dem 28.o2.2oo8 nicht darben. PO4 : o mg, NO3 : 4 mg. Ich gebe lediglich jeden Tag 1 ml Pro-Fito und 1 ml Ferro zu. Wieviel EDTA und Verwandschaft sind da enthalten ? Wieviel C und N gebe ich da täglich zu ? Bißchen Phosphat über´s Futter und was sonst so im Becken vor sich hin stirbt ...

Von normalen Bakterien können die Chelatoren ob des nicht passenden Enzymsystems wohl nicht verwendet = entwendet werden ?

Wo haben wir in Aquarien die entsprechenden UV-Mengen um Chelate zeitnah zu zerstören ?

nik":2864z7kr schrieb:
Insgesamt sind deine Artikel und die "praktische" Aquaristik nicht unter einen Hut zu bekommen.

mea culpa, aber sie sind ein Spiegel der Realität. Die Versuche die da oben beschrieben wurden sind mit echten, der Umwelt entnommenen Organismen durchgeführt worden ...

nik":2864z7kr schrieb:
Ich habe immer noch nicht mein Chelate-Buch gelesen, ich muss in den Garten!

Mach´das mal. Dein Garten ist echt sowas von unwichtig !! *g*




Ingo


---


Hallo Bastian.

axelrodi":2864z7kr schrieb:
Moin,
@ Nik,
aufgrund dieser Aussage und der Darstellung, dass die EDTA-Komplexe mit den zweiwertigen Erdalkaliemetallionen abbaubar sind, würde ich auch vermuten, das die Fe II-Komlexe vielleicht eher knackbar sein sollten.

Damit scheinst Du richtig zu liegen, wie die Aussage Anton Gabriel´s vermuten läßt !

axelrodi":2864z7kr schrieb:
Allerdings verstehe ich nach Lesen der Zitate und einiger der Originaltexte noch immer nicht, warum EDTA dann in der Natur nicht abgebaut wird, wenn die entsprechenden Ca und Mg Komplexe für die genannten Mikroorganismen nutzbar sind? Bei dem Überschuß in dem Ca2+ (und vielleicht weniger auch Mg) Ionen in natürlichen Gewässern im Vergleich zu Eisen vorliegen, sollte ein Teil des EDTAs auch in der Natur als Erdalkalikomplex vorliegen und damit durch die genannten Organismen abbaubar sein. Warum passiert das nicht?

Ich weiß nich´. Eine Vermutung : Das vorhandene Enzymsystem muß induziert werden. Davon wird in den obigen Quellen oft gesprochen. Mutet mir an wie eine Art "Konditionierung" über einen Schlüsselreiz. Was wenn diese Konditionierung des Enzymsystems erst ab einer bestimmten Konzentration des Schlüsselreizes anläuft ?

Wie gesagt, nur eine Vermutung.

Im Aquarium könnte ich mir ob der ganzen über diverse Wasseraufbereitunsgmittel und Dünger zugegebenen Konzentrationen organischer Komplexbildner schon eher ein Anlaufen dieses Prozesses vorstellen als in der womöglich stark verdünnten Natur?

Mangelnde Konkurrenzfähigkeit im Biofilm wäre ein anderer Punkt welcher zu überprüfen wäre. Für uns aber wohl nur literaturrecherchemäßig ... :- )

axelrodi":2864z7kr schrieb:
Und im Gegenzug, warum sollte es im Aquarium passieren?

Siehe obige Vermutung bzgl. der Induktion.

---

Es bleiben etliche Fragen offen, aber einige haben auch eine Klärung gefunden. Die Geschichte ist insgesamt sehr interessant. Es ist wie das Erkunden der Kanalisation wie wir es als Kinder oft getan hatten. Es gibt eine Einstiegsöffnung. Danach ein Labyrinth. Man darf sich nicht in den Nebengängen verlieren wenn man zeitig zum Abendessen und vor der Prügelstrafe wieder zuhause sein will und dennoch viel gesehen haben will ...

Ich hoffe das Nik seinen blöden Garten einen Garten sein läßt und sich heute abend statt des üblichen Jerry Cottons seine Chelatebibel mal reinzieht ! *grumpf* ... :- )





Ingo
 

flo

Member
Hi Ingo,

wieso redest du von normalen Bakterien ? Es gibt doch gar keine unnormalen Bakterien 8) .
Außerdem hast du mit deiner Aussage genau das gesagt, was du in meiner Aussage noch als kurzsichtig bezeichnet hast. Naja, ich gestehe dir diese Einsicht zu :D .

Aber insgesamt finde ich, du machst dir Gedanken um nichts. Die Düngung mit Chelatoren funktioniert. Das wissen wir alle. Was ist also das Ziel ?
Verstehe ich irgendwie nicht ganz, genau herausfinden werden wir die Dinge ja eh nicht...

Gruß, Flo
 

Bratfisch

Member
Hallo Flo.

flo":u3eys0jl schrieb:
wieso redest du von normalen Bakterien ? Es gibt doch gar keine unnormalen Bakterien 8).

Du verwechselst hier was. Es geht hier um "üblich" und "unüblich". Dem mainstream "bekannt" oder "nicht-bekannt". Nicht um "natürlich" und "unnatürlich". "Übliche" oder "geläufige" Bakterien wären zum Bleispiel Nitrobacter und Nitrosomonas oder wie die heißen. "Unübliche" bzw. "nicht-geläufige", BNC1 oder DSM 9103 oder ANP11 oder oder.

Dies mit meiner Aussage bzgl. der Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit des Soseins existierender Dinge zu verwursten ist ein böser Fehlgriff.

flo":u3eys0jl schrieb:
Außerdem hast du mit deiner Aussage genau das gesagt, was du in meiner Aussage noch als kurzsichtig bezeichnet hast. Naja, ich gestehe dir diese Einsicht zu :D .

Wie gesagt, da bringst Du was durcheinander.

flo":u3eys0jl schrieb:
Aber insgesamt finde ich, du machst dir Gedanken um nichts. Die Düngung mit Chelatoren funktioniert. Das wissen wir alle.

Ja, die geilen big-blocks in den ebenso geilen Ami-Schlitten der sechziger und siebziger Jahre haben technisch auch bestens funktioniert! Im Verhältnis zum brachialen Drehmoment kaum PS und ein Motorblock wie ein Panzer. So eine Maschine war praktisch niemals kaputtbar. Das haben AUCH alle gewußt! Was heute gebaut wird, ist was Dauerhaftigkeit angeht definitiv -> Schrott. Ohne Werkstatt im Rücken ist ein heutiges Auto keinen Kronenkorken wert! Also, was wollte man mehr?? Dennoch haben sich einige Bekloppte (Ingenieure) hingesetzt und sich Gedanken um nix gemacht und an diesem Nix was geändert. Weg von viel Verbrauch, hin zu höherer Anfälligkeit ... *g*

Übrig bleibt wie immer die Argumentation der Seite auf der man steht und die Erkenntnis das termini wie "richtig" und "falsch" maximal zum Köppe-Einschlagen gut sind. :- )

flo":u3eys0jl schrieb:
Was ist also das Ziel ?

Verstehen?

flo":u3eys0jl schrieb:
Verstehe ich irgendwie nicht ganz, genau herausfinden werden wir die Dinge ja eh nicht...

Stimmt! Die Heisenberg´sche Unschärfe hindert uns daran einem postulierten Extrem tatsächlich zeitgleich mal die Hand zu schütteln. Dennoch frage ich mich abseits dieser theoretischen Ausschweifungen warum Du Nahrung zu Dir nimmst, warum Du Dich von der Frau Doktor anpacken läßt und warum Du joggen gehst und grünen Tee trinken tust?

... wenn Du doch eh sterben wirst! ... ?




Ingo
 

flo

Member
Hi Ingo,

Ingo":38almvj2 schrieb:
Es geht hier um "üblich" und "unüblich". Dem mainstream "bekannt" oder "nicht-bekannt". Nicht um "natürlich" und "unnatürlich". "Übliche" oder "geläufige" Bakterien wären zum Bleispiel Nitrobacter und Nitrosomonas oder wie die heißen. "Unübliche" bzw. "nicht-geläufige", BNC1 oder DSM 9103 oder ANP11 oder oder.

Dies mit meiner Aussage bzgl. der Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit des Soseins existierender Dinge zu verwursten ist ein böser Fehlgriff.

Jetzt kommst du aber selbst in die Bedrängnis 8) . Was heisst schon "üblich" ? Und was du mit "bekannt" meinst ist doch ebenso schwammig. Wem denn bekannt ? Dem Mikrobiologen oder der Hausfrau von nebenan ? Im Übrigen ist Nitrobacter gar kein so "üblicher" Vertreter, denn Nitrospirae soll natürlicherweise deutlich häufiger vorkommen und auch eine größere Rolle bei der Nitritoxidation spielen. Trotzdem redest du von den außerordentlich unüblicheren Nitrobacters. Also was heisst nun üblich bei dir ? Bekannt oder häufig auftretend ?

Desweiteren kommt EDTA in tropischen Fliessgewässern z.B. natürlicherweise nicht vor. Die Unterscheidung zwischen natürlich und artifiziell ist doch sehr zulässig, denn nicht alles was es gibt ist von Natur aus vorhanden. Trotzdem kann etwas artifizielles auch in der Natur vorkommen und damit natürlich sein. :D

Ingo":38almvj2 schrieb:
Dennoch frage ich mich abseits dieser theoretischen Ausschweifungen warum Du Nahrung zu Dir nimmst, warum Du Dich von der Frau Doktor anpacken läßt und warum Du joggen gehst und grünen Tee trinken tust?

Erkenntnisgewinn muss man auch anwenden können. Zumindest wenn es um Pflanzenaquaristik geht. Aber gerne darfst du (mit Tobis Erlaubnis?) die Abteilung für "theoretische Naturaquaristik mit Spezialisierung auf mikrobiologische Prozesse bezüglich EDTA-abbauender Vorgänge" eröffnen. :) Ich frage mich nur, was dir gerade solch eine Erkenntnis bringt? Denn ich weiss wirklich nicht, wo deine Anwendung liegen soll. Willst du die Bakterien davon abhalten, Chelatbildner zu verwerten ? Willst du neue Chelatbildner entwickeln ??

Ingo":38almvj2 schrieb:
Wie gesagt, da bringst Du was durcheinander.

Ich denke nicht, dass es so sei.

Gruß, Flo
 

Hardy

Active Member
Hai Loitz,
überfrachtet den Thread bitte nicht zu sehr mit rein Philosophischem.
Macht dafür doch ggf. einen neuen auf.
Wahrscheinlich lesen Posts in dieser Länge sowieso nur eine Handvoll Leute vollständig.
Für die ist's aber schade um das eigentliche Thema.
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi,

also ich lese hier auch gespannt mit. Alles über Chelate finde ich nämlich sehr spannend. Solche Diskussionen fehlen nämlich in den meisten Foren und gerade diese Themen bringen neue Erkenntnisse.
 

Bratfisch

Member
Einige Texte habe ich noch gefunden, jedoch muß da erst mal rausgesucht werden was wirklich interessant ist.

Aufgrund folgenden pdfs hatte ich dann heute noch ein bißchen ´rumprobiert. In ihm haben die Autoren nach einem wirkungsvollen Reduktionsmittel für Fe(III)EDTA zu Fe(II)EDTA gesucht und es mit Ascorbinsäure gefunden.

http://www.anl.gov/PCS/acsfuel/preprint ... 0_1427.pdf

Zudem wird angegeben das die Ascorbinsäure in ihrem Tun sehr effektiv ist, schafft ein Molekül der Säure es doch 1o Moleküle Fe(III)EDTA zu reduzieren ...

(Allerdings frage ich mich was daran nun so besonderes ist? Daß Ascorbinsäure ein starkes Reduktionsmittel ist, ist doch bekannt!? Verhält es sich mit EDTA-komplexiertem Fe(III) etwa anders als mit "freiem" Fe(III)?)

---

Wie dem auch sei. Ich hatte mir heute jedenfalls drei der kleinen Gläser welche den JBL-Testen beiliegen und diesen grünen Löffel gekrallt und bin damit in´s Bad. Die drei Gläser habe ich jeweils zur Hälfte mit frisch gerührtem ProFito und dann bis zur Oberkante mit Kranwasser aufgefüllt.

Glas No.1 blieb in diesem Originalzustand. Farbe der Flüssigkeit : bräunlich und absolut trüb. So sieht´s auch jetzt noch aus.

In Glas No.2 gab ich einen gestr. JBL-Löffel Ascorbinsäure und rührte durch. Die Flüssigkeit wurde schon nach ungefähr 5 sec. völlig klar. Farbe bräunlich mit einem rose´/grünlichen Stich. Nichts für Farbenblinde.

In Glas No.3 gab ich zwei gestr. JBL-Löffel KH2PO4. Die Flüssigkeit wurde schnell honigfarben, bleibt aber trüb. Nach einer Stunde hat sich ein dicker Bodensatz gebildet. Nach drei Strunden ist die überstehende Flüssigkeit weiter honigfarben aber fast klar, der Bodensatz bräunlich-rötlich.

Daraufhin wurde in Glas No.3, wie schon in No.1, ein gestr. JBL-Löffel Ascorbinsäure gegeben und durchgerührt. Nach ein paar Minuten ist der Bodensatz verschwunden und die Flüssigkeit unterscheidet sich optisch in nichts von der Flüssigkeit in Glas No.1

Daraufhin wurde der Inhalt von Glas No.3 in o,5 l Leitungswasser geschüttet. Auch dieses blieb vollkommen klar. Hier hatte ich ob der Verdünnungen eigentlich mit einer (leichten) Trübung gerechnet aber, nun ja, da hat mich mein Bauchgefühl eben betrogen ...

War Spielerei, aber dennoch interessant.




Ingo
 
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