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Postby Bennys » 31 Jan 2009 13:01
Hallo,
ich betreibe u.a. ein ca. 80 Liter Aquarium. Bislang filtere ich über einen HMF. Da ich mit meinem Pflanzenwuchs so nach und nach Probleme bekomme, möchte ich auf einen Außenfilter umstellen.
Nur welchen Filter soll ich wählen? Der EHEIM 2322 mit Heizer würde mir sehr zusagen, nur der hat mit 2,3 Liter einen verdammt kleinen Filterinhalt. Mit Heizer denke ich, damit man im Aquarium eben diesen Heizer nicht verstecken muß. JBL oder FLUVAL, oder die neuen EHEIM Professinal 3e, die haben keinen Heizer, aber? Was meint Ihr?

Wie ist es mit der Lieterleistung/H. Die Amano ähnlichen Aquarien in der Größe haben teilweise bis 800 l/h Umsatz. Warum machen die das so? Welche Literleistung sollte ich anstreben. Im Aquarium habe ich u.a. 10 Oto, 5 x L46 und 5 A. cacatuoides. Gut bepflanzt u. Steine.

Bei den Amano ähnlichen Aquarien suche ich vergeblich die Ansaugleitungen und Einläufe ins Aquarium? Wo sind die plaziert? Wie macht Ihr das?
mfg Bennys
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Postby Kora » 01 Feb 2009 12:47
Hallo Bennys,

vielleicht wäre es gut, zuerst herauszufinden, ob der Filter wirklich Schuld an den Pflanzenproblemen ist. Ich habe selbst bis vor Kurzem HMFs benutzt und es ging sehr gut im Pflanzenbecken. Welche Probleme hast du denn?

Das mit den großen Durchflußmengen der Filter habe ich auch noch nicht verstanden, gebe ich zu. Bei den Literleistungen solcher Außenfilter würde Herr Deters jetzt sagen, dass das keine biologischen, sondern schlicht übergroße Schnellfilter sind.
Deswegen ist mein "schwächlicher" Außenfilter (theor. 2x Beckeninhalt/h) obendrein auch noch gedrosselt.

Warum sieht man die Rohre in solchen Aquarien oft nicht, ja, das ist eine gute Frage. Erstens benutz man transparente Glaswaren um sie optisch zu verstecken.
Und zweitens, wenn es Fotos von Becken sind, die für z.B. Wettbewerbe gemacht wurden, dann wurde vorher alle sichtbare Technik entfernt. Dass sich auf solchen Bilder dann doch oft die Oberfläche so schön kringelt, liegt an einem Föhn.

Gruß,
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Postby goldberg1974 » 02 Feb 2009 01:21
Hallo,

ich glaube nicht das der Filter dran schuld ist.
Das wird andere ursachen haben.

Gruß Daniel
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Postby Bennys » 02 Feb 2009 19:38
Hallo,
besten Dank für die Hinweise!

Es könnten andere Ursachen sein, nur was für welche? Außerdem muß ich zugeben, dass mir die Matte
die ich breitseits habe einfach nicht gefällt, ist wie ein Fremdkörper!

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Postby Kora » 05 Feb 2009 19:43
Hallo Bennys,

du mußt uns schon ein wenig erzählen, was für Probleme deine Pflanzen denn überhaupt haben, hm?

Wenn dich die Matte stört, raus damit. Ist okay. Ich habe ja auch keine mehr.

Was du willst, ist Ströhmung, nicht Filtervolumen=Filtermedienmasse. Ein großer Topf allerdings auf langsam gedrosselt kann ein wunderbarer biologischer Filter werden, der sehr wenig Medienmasse benötigt.
Wenn die Ströhmung dann im Becken nicht mehr reicht, dann nimmt man eine Pumpe dazu.

Herr Amano -- ich kann nur spekulieren, ich weiß es wirklich nicht -- aber ich denke, die biologische Filterung dieser sehr schwach besetzten Becken findet ausschließlich im Becken (Pflanzenblätter und Substrat) statt. Die Filter dienen wirlich nur als Schnellfilter (also Schwebstofffänger) und als Ströhmungpumpe (und als CO2-Außenreaktorbeschicker etc. pp), und kann da schon gwaltige Ausmaße annehmen (T. Barr empfahl neulich jemanden mit einem 450 l Becken einen Filer mit 2000 l/h plus halb so großer Ströhmungpumpe, wenn mich recht erinnere. Ich bin etwas sprachlos bei solchem - für mich - Overkill).

Man berichtige mich, wenn ich da falsch spekuliere (aber auf die gleiche Frage, die ich vor ein paar Tagen stellte, habe ich von den Leuten hier nicht eine ordentliche Antwort bekommen. Also machte und mache ich mir meinen eigenen Reim).

Gruß,
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Postby Roger » 05 Feb 2009 21:39
Hallo Benny,

Der EHEIM 2322 mit Heizer würde mir sehr zusagen, nur der hat mit 2,3 Liter einen verdammt kleinen Filterinhalt. Mit Heizer denke ich, damit man im Aquarium eben diesen Heizer nicht verstecken muß. JBL oder FLUVAL, oder die neuen EHEIM Professinal 3e, die haben keinen Heizer, aber? Was meint Ihr?

der 2322 ist schon nicht schlecht und mit der integrierten Heizung ist das auch praktisch. Das Filtervolumen ist mehr als ausreichend, da Du in einem Pflanzenlastigen Becken weitestgehend auf Filterung verzichten kannst.
Die anderen Filter kannst Du aber ebenfalls verwenden und eine zusätzliche Durchlaufheizung verwenden.

Wie ist es mit der Lieterleistung/H. Die Amano ähnlichen Aquarien in der Größe haben teilweise bis 800 l/h Umsatz.

Vergiss nicht, das die Durchsatzleistung alleine durch Schläuche und evtl. Zusatzgeräte (CO2 Reakto, Heizer usw.) stark gebremst wird, vom sich zusetzenden Filtermaterial ganz abgesehen. Wenn der Filterhersteller 800 Liter angibt kommen bestenfalls 200 Liter durch. :roll:

vielleicht wäre es gut, zuerst herauszufinden, ob der Filter wirklich Schuld an den Pflanzenproblemen ist. Ich habe selbst bis vor Kurzem HMFs benutzt und es ging sehr gut im Pflanzenbecken.

Der HMF ist mit seinen teilweise sehr langsam durchströmten Bereichen sehr gut in der Lage Nährstoffe wie Nitrat und Spurenelemente auszufällen. Deshalb ist er ja auch für ein Fischbecken so gut geeignet. In einem Pflanzenbecken sind diese Eigenschaften sehr nachteilig!!

(T. Barr empfahl neulich jemanden mit einem 450 l Becken einen Filer mit 2000 l/h plus halb so großer Ströhmungpumpe, wenn mich recht erinnere. Ich bin etwas sprachlos bei solchem - für mich - Overkill).

Die Strömung sorgt für eine gute Nährstoffverteilung im Becken. Je mehr Strömung um so besser. Bei Pumpen mit hoher Leistung sehe ich nur das Problem, das sich gleich am Auslauf die Pflanzen in die Waagerechte biegen und nach 50cm fast keine Bewegung mehr ankommt.
Also scheint es mir besser, die Umwälzleistung mit mehreren kleineren, im Becken verteilten, Pumpen zu erreichen.
Gruß
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Postby Kora » 05 Feb 2009 23:17
Hi Roger,

ein normaler HMF ist kein Nitratfilter. Das stimmt einfach nicht, und das soll er auch nicht sein. Schon gar nicht, wenn der HMF nicht viele Jahre alt ist und durch und durch verstopft.
Und Eisen etc. fällt jeder große Filter mit altem Mulm aus. Oder ein altes Becken mit schönen, genauso alten Mulmschichten. Empirisch kann ich halt nur anderes melden, keiner meiner HMF-Becken (aber das längste stand nur vier Jahre) hatte ein Eisenproblem -- mit Außenfilter jetzt habe ich es nun sehr wohl. Aber ist er schuld? Oder der Mulm zwischen den Steinaufbauten? Oder ...?
Irgendwie mutiert der HMF gerade zum Sündenbock für alle Nährstoffprobleme und das ist zu einfach.

Das mit dieser Riesenumrührmanie fresse ich persönlich nicht. Auch empirisch gesehen.
Und wenn du behauptest, dass ein 800l/h Filter am Ende nur 200 bringt, dann sagst du damit auch, dass das mit der Umwälzung dann auch sehr viel kälter gegessen als gekocht wird. 2,5 x klingt schon annehmbarer als 6x.

Wo sich jetzt herausgestellt hat, dass Herr Amano nur halb so stark beleuchtet wie immer gedacht -- vielleicht ist das bei der Umwälzung genauso.

Und...so stelle ich mir es vor: wer nicht homöopathisch düngt, der braucht auch nicht so viel Umrühren um das wenige noch an die Pflanzen zu bringen.

Ich bleibe skeptisch.

Gruß,
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Postby Roger » 05 Feb 2009 23:37
Hallo Kora,

ein normaler HMF ist kein Nitratfilter. Das stimmt einfach nicht, und das soll er auch nicht sein.

Grundsätzlich sind alle langsam durchströmten Filtermedien zum Nitratabbau geeignet. Darauf basieren z. B die meisen selbst zu bauenden Nitratfilter welche im Bypass betrieben werden.

Auserdem hast Du selbst sehr treffend gesagt:

Ein großer Topf allerdings auf langsam gedrosselt kann ein wunderbarer biologischer Filter werden, der sehr wenig Medienmasse benötigt.

Oder welche Art biologische Filterung meintest Du?

Irgendwie mutiert der HMF gerade zum Sündenbock für alle Nährstoffprobleme und das ist zu einfach.

Zum Teil gebe ich Dir schon recht! :roll: Es gibt ein paar Becken die nicht zu Nährstoffausfällungen neigen, trotz üppiger Filterung, aber das scheint doch eher die Ausnahme zu sein. Die Mikroflora und deren Entwicklung scheint einen erheblichen Einfluß darauf zu haben. So meine Vermutung.
Gruß
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Postby nik » 06 Feb 2009 11:22
Hallo Kora,

Filterung, Filtermaterial an sich ist nur Medium bzw Substrat für zusätzliche Mikroflora. Das gilt in Grenzen auch für gröberen Kies. Lässt man das (Filter-)Substrat einfach mal beiseite, dann fällt auf, dass unabhängig davon Becken unterschiedlich bezüglich "Nährstoffverbrauch" reagieren ohne dass man jenes direkt mit der Pflanzenmasse verknüpfen könnte. Organische Chelatoren, speziell die über die Dünger eingebrachten sind ziemlich stabile organische Komplexe, die nur von spezialisierten Mikroorganismen verwertet werden können. In diesem Punkt können Aquarien sehr unterschiedlich sein. Bietet man viel zwangsangeströmtes Filtersubstrat an, dann begünstigt das diesen Prozess - ist aber nicht zwangsläufig! Die Nitratatmung passiert immer, aber auch mehr oder weniger ausgeprägt. Voraussetzungen sind immer eine sauerstoffarme Umgebung, damit die fakultativen Anaerobier in ihrer Atemnot den Sauerstoff energieaufwändig aus dem NO3 reißen müssen und so das Nitrat bis zum N2 reduzieren. Dazu müssen sie aber auch dort leben können und benötigen deshalb organische Kohlenstoffverbindungen zum "Beißen". Gerade die geringe Menge an organischen Kohlenstoffverbindungen sind eine limitierende Geschichte. Nicht ohne Grund werden Nitratfilter deshalb mit Parafin, Wodka, etc. "gefüttert". Denitrifikation kann auch im Kies passieren, im Mulm und in intensiven Filtern. Es geht hier also auch um eine eventuelle Begünstigung eines Prozesses. Da im Pflanzenbecken sowohl die Eisenverfügbarkeit wichtig als auch NO3 ein üblicherweise in den Mangel laufender Nährstoff ist, sind obiges die Gründe warum ich nicht/kaum über zusätzliches Substrat filtere und auch keinen Kies verwende! Unabhängig davon finde ich Quarzsand aus dem Baumarkt eh ein optimales Pflanzsubstrat.
Macht man sich ein paar Gedanken, wozu überhaupt gefiltert wird, dann bleibt die Nitrifikation - d.h. die Vermeidung von fischgiftigem Nitrit - der entscheidende Punkt. Die muss gewährleistet sein! Wenn aber ein durchströmtes Pflanzenbecken mit seiner erheblichen "inneren" Oberfläche schon reichlich Substrat für Mikroflora bietet, dann ist das bei einer Veränderung der Pflanzenmasse zu berücksichtigen, genügt aber grundsätzlich locker zur Erfüllung dieser wichtigen Funktion. Das hat noch den zusätzlichen Vorteil, dass Prozesse an Nährstoffen im Becken, direkt im Biofilm an der Pflanze stattfinden und im Zuge einer Stoffwechselkette noch von Pflanzen verwertet werden können, während sie im Filter ab vom Schuss ausfallen und mit einer gewissen Depotbildung für den Kreislauf verloren gehen. Rieseln solche ausgefällten Stoffe auf den Sand, sind die Pflanzen in der Lage die im Wurzelraum wieder verfügbar zu machen.

Ich sage nicht, dass externes oder auch intensives Filtermaterial nicht funktionieren kann, werde es auch Niemandem ausreden, sehe eben aber auch nur ganz wenige Vorteile und halte weniger zusätzliches Filtersubstrat aus obigen Gründen einfach für besser. Ein Vorteil intensiver Filterung ist die geringere Neigung zu bakteriellen Trübungen, aber auch das ist nichts zwangsläufiges und nur eine Tendenz. Weil ich wegen Garnelen und Jungfischen eh einen Ansaugschutz brauche, kommt ein Filterschwämmchen auf die Ansaugseite und dann ist es halt nicht mehr filterlos sondern eine Geringfilterung.

Ich habe übrigens wider meiner Annahmen 6 Jahre lang mein Wohnzimmerbecken mit Mattenfilter und leider gedüngtem Sand zur Betrachtung eines Mattenfilters betrieben. Zum Vergleich hatte ich ein Becken mit Geringfilterung und ungedüngtem Sand. Letzteres war immer besser zu händeln und ich habe bei dem MF-Becken ziemlich schnell wieder über die Abschaffung der Matte nachgedacht. Das MF-Becken war optisch auch einwandfrei, die Düngung aber immer heikler. Hinter der Matte war nach 6 Jahren eine erhebliche Schlammschicht, die wird mitunter als sehr wertvoll beschrieben. Die gab es im anderen Becken nach 10 Jahren nicht und wenn ich drüber nachdenke, dann halte ich das wegen einer anzunehmenden Verfügbarkeit im Kreislauf für viel wertvoller!

Irgendwann werde ich das über viele Beiträge verstreute Thema mal zusammen fassen, dann mag jeder selbst entscheiden. Ich habe selbst lange genug mit Topffiltern und auch mit Matte gefiltert. In fischlastigen Becken macht das vor allem bezüglich der Nitrifikation Sinn., in Pflanzenbecken muss man nur ein wenig auf die sowieso sinnvolle Strömung achten und es ergibt sich von selbst ausreichende "Filterung" in place. Ich bin Pflanzenaquarianer und für mich ist das Thema Zusatzfilterung erledigt. Ich halte das nicht nur für schlüssig, es deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Irgendwann brachte ich mal ein Becken gut zum Laufen, da hing ein 2328 dran. Den habe ich reduziert, es lief immer noch wunderbar. Dann musste ich ;) ihn ganz abbauen und nur mit einem Schwämmchen auf der Ansaugseite lief das immer noch supergut. Das zieht dann doch irgendwie Fragen nach wirklich notwendiger Filterung nach sich ... Unabhängig davon freue mich aber für jeden, der sein Becken - wie auch immer - gut zum Laufen bringt. Wenn das auch anders gut läuft, dann gibt es nichts zu tun. Läuft es nicht, ist eine angemessene Filterung, das ist im Pflanzenbecken im Regelfall nur eine geringe, eine Alternative.

Gruß, Nik
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Postby Kora » 06 Feb 2009 18:36
Hallo Roger,

welche Art von bilogischer Filterung ich meine? Den Stickstoffabbau bis zum Nitrat, das was ein "Filter" landläufig erbringen soll. Aber nicht weiter bis zum N2. Mit gedrosselt meine ich nicht auf Nitratfilterniveau, sondern etwas geringer, als Eheim und Co. ihren Kunden aufzwingen. Ein Nitratfilter ohne zusätzliche C-Quelle funktioniert auch nicht.

Aber ich bin jetzt auf etwas bei Olaf gestoßen, was da viel problematischer sein kann: bei sehr geringen Durchflußgeschwindigkeiten (<= 6 cm/min) kommt es zu Denitrifikation, mit recht ordentlichen Ammoniummengen. Sofern man das mit dem Ammoniumpeak= Algentrigger ernst nimmt, wäre das keine wirklich erwünschenswerte Konstellation nehme ich an.

Es macht auch einen Unterschied, ob man ein fast reines Pflanzenbecken fährt, oder mit trotzdem viel Fisch.
Da liegt vielleicht mein anderer Ansatz, denn ich mag Fische und Garnelen recht üppig. Echte Geringfilterung sehe ich daher bei mir nicht als praktikabel.

Das Thema ist für mich eigentlich beendet.

Gruß,
Kora

P.S.
ich sehe gerade, Nik schreibt auch was zu Denitrifikation. Zu spät gesehen, habe mich vom vielen Text abschrecken lassen ... ;)
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Postby Oli » 06 Feb 2009 19:59
Hi Kora.

Wenn du schon deinen Senf dazugiebst, solltest du dir
wenigstens die Mühe machen dich durchzulesen!

Gruß
Oli
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Postby Roger » 06 Feb 2009 20:02
Hallo,

Es macht auch einen Unterschied, ob man ein fast reines Pflanzenbecken fährt, oder mit trotzdem viel Fisch.
Da liegt vielleicht mein anderer Ansatz, denn ich mag Fische und Garnelen recht üppig. Echte Geringfilterung sehe ich daher bei mir nicht als praktikabel.

gehen wir das Thema mal ganz nüchtern an. :wink:
Filterung allgemein ist eine Gratwanderung aus Nährstoffverfügbarkeit und Schadstoffabbau.
Deshalb strebe ich an, Filterung so weit reduzieren, das Nitrit gerade eben nicht nachweisbar wird.
Das stellt dann den optimale Kompromiss dar. Mit einem möglichen Fischbesatz, wie immer der aussehen mag hat das wenig zu tun.

Ich habe in meinem 160 Liter Becken lediglich eine Filterpatrone auf dem Ansaugkorb, sonst nichts! Der Fisch- und Garnelenbesatz ist dennoch sehr üppig und grenzt stark an einen Überbesatz. Nitrit ist kein Problem. :wink:
Gruß
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Postby Kora » 06 Feb 2009 20:52
Hi Oli du überfreundlicher Nettmensch.

Ich soll mir die Mühe machen mich durchzulesen?
Oh, ich lese mir schon durch, was ich schreibe. Danke, das du
mich so lieb noch einmal darauf hinweist zu tun, was ich tue.

Falls du meintest, dass ich NIK hätte durchlesen sollen (liest du durch,
was du schreibst?), bevor ich auf ROGER antworte -- ja vielleicht hätte ich das.
Wollte halt einen nach dem anderen antworten...böses ich.

Und es tut mir so außerordenlich leid für dich, dass ich eigene Meinungen und
Erfahrungen habe, die ich gerne teile. Du wirst damit wohl leben müssen. Guck
einfach weg, wenn ich was schreibe. Damit kann ich gut leben.

Und Roger,

in meinem Filter ist fast nichts drin, wie ich schon anderwo schrieb. Noch weniger
wäre nur noch ein Hauch Watte. Aber nach üppiger Fütterung kommt es schon mal
zur Bakterientrübung - das ist neu. Und ehrlich, das brauch ich nicht. Filterung ist
auch ehrlich meine geringste Sorge und mein Interesse daran ist hiermit erlahmt.

Und jetzt wirklich Ende.
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