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Postby ste333 » 18 Aug 2019 18:27
Hallo Forum,

würde Euch um Unterstützung bitten bei Fragen rund um den geplanten Kauf einer Umkehrosmoseanlage.
Bin allerdings noch ganz am Anfang. :eek:

1.Infos:

Aquarium:
Süsswasseraquarium als Gesellschaftsbecken, ca. 850l Fassungsvolumen

Wasserwerte:
Leitungswasser GH-Wert:* 18,5 °dH
Leitungswasser KH-Wert:* 14 °dH (selbst gemessen)
Leitungswasser Ca-Wert (Calcium):* 94 mg/l
Leitungswasser Mg-Wert (Magnesium):* 23 mg/l
Leitungswasser K-Wert (Kalium):* 1,4 mg/l
Leitungswasser NO3-Wert (Nitrat):* 12 mg/l
Leitungswasser PO4-Wert (Phosphat): 0,029 mg/l

2. Umkehrosmose sinnvoll ?

Vorab habe ich länger überlegt, ob eine Umkehrosmose das Richtige ist. Der permanent hohe Verwurf gefällt mir eigentlich nicht. Deshalb sollte es schon eine effektivere Anlage bzgl."Wirkungsgrad" Permeat/Retentat sein.

Warum Voll-/Misch/Teilentsalzer meiner Meinung nach keine Option sind:
Durch Kleinkind und Mietwohnung ist das Thema regelmäßiger Gebrauch von Säuren zum Regenerieren keine Option.
Aufgrund der Größe des Aquariums vermut ich , dass Mischbettentsalzer o.ä. auch keine sinnvolle Option sind.

3. Umkehrosmose Größe ?

Ich gehe von einem 14tägigen Wasserwechsel von 30-50%, d.h. ca. 250-450 l je Wasserwechsel aus.
Ein Tank im Keller (Waschküche) wäre in der Größe max 0,7x 0,7x1,5 (lxbxh) denkbar.
Kleiner natürlich besser händelbar.
Also durchaus im Bereich des Bedarfes des Wasserwechselvolumens ca. 400l.

Auch könnte ich mir heir vorstellen die UO dauerhaft zu installieren. Das heisst fest angeschlossen an die TW-Leitung.

Nachdem es ja berechtigte Tipps gibt, dass man auch mal "schnell", ohne vollen Tank, Wasserwechsel machen muss ... dachte ich im ersten step an eine Anlage , welche ca. 1800l/day bzw. 75l/h (1,25l/min) schaffen würde.
Exemplarisch die hier im Forum empfohlenen Anlagen von Jörg G, z.B. GPD 500

Was denkt ihr zu dem Ansatz ?

4. Fragen zum Einsatz Umkehrosmose und erforderlichem Zubehör

4.1: In der Haupttrinkwasserleiung sitzt eine Enthärtungsanlage (Ionentauscherprinzip Ca und Mg gegen Natrium ).
Ist das ein Problem, wenn die UO das Zulaufwasser aus der Enthärtungsanlage bekommt ? Ein Abgang davor wäre mit erheblichem Aufwand verbunden.

4.2: Aufgrund der Größe des Beckens hoffe ich mit Wasserwechsel auch 14 tägig hinzukommen. Gibt es Möglichkeiten die Umkehrosmose zeitgesteuert immer mit einem gewissen Mindestdurchsatz zu befahren um keine Sagnation bzw. Bakterienwuchs zu erzeugen ?
Bzw. zu was würdet ihr raten ?

4.3: Zwischen Umkehrosmose und Aquarium liegen ca. 9 Höhenmeter und ca. 50m Schlauchweg. Gibt es hierfür überhaupt Permeat geeignete Pumpen, welche man für dieses Volumenstrom/Förderhöhen-Bereich vernünftig einsetzen kann ?
Welche Schläuche sind für diesen Druckbereich geeignet ?

4.4. So einen Schlauch mit 2-3bar ins Treppenhaus zu hängen, ist jetzt irgendwie auch nicht so der Alltagsfall. Was würdet ihr hier an ggf. Sicherheitsabschaltmaßnahmen vor sehen ?

4.5: Was für Tanks (beschaffenheit) kann man für Umkehrosmosewasser einsetzen. Bzw. was wäre in der Größe ca. 400l zu empfehlen ?



5. Auswahl Umkehrosmose

Auf was sollte ich Euerer Meinung nach bei der Auswahl der UO achten ?

Wichtige Themen für mich:
- Referenz Aquaristik
- Verkeimungs-/Bakterienthematik
- sehr gutes Verhältnis Permeat/Retentat


Welche Anlagen würdet ihr empfehlen


Vielen Dank bei allen, die mir Ratschläge und Tipps mit auf dem Weg geben.

VG
Stefan
Last edited by ste333 on 18 Aug 2019 19:38, edited 1 time in total.
ste333
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Postby Thumper » 18 Aug 2019 18:46
Moin,

ste333 wrote:2. Umkehrosmose sinnvoll ?

Dein Wasser ist schon recht hart. Was hälst du denn im Becken? Was hast du vor? Ich richte das Wasser nach den Tieren.
Aber generell: Osmose ist einfach einfach, Voll/Teilentsalzer sind schon etwas Aufwand.

ste333 wrote:3. Umkehrosmose Größe ?
ste333 wrote:Nachdem es ja berechtigte Tipps gibt, dass man auch mal "schnell", ohne vollen Tank, Wasserwechsel machen muss ... dachte ich im ersten step an eine Anlage , welche ca. 1800l/day bzw. 75l/h (1,25l/min) schaffen würde.
Exemplarisch die hier im Forum empfohlenen Anlagen von Jörg G, z.B. GPD 500

Was denkt ihr zu dem Ansatz ?

500GPD oder 600GPD von Jörg hätte ich auch empfohlen bei deinem Vorhaben. Das zusammen mit einem 500L Tank.

ste333 wrote:Ist das ein Problem, wenn die UO das Zulaufwasser aus der Enthärtungsanlage bekommt ? Ein Abgang davor wäre mit erheblichem Aufwand verbunden.

Nein, die Enthärtungsanlage tauscht 1:1 Elemente im Wasser aus um "Kalk" vorzubeugen. Der Osmoseanlage ist das recht egal, was da gefiltert wird.

ste333 wrote:4.2: Aufgrund der Größe des Beckens hoffe ich mit Wasserwechsel auch 14 tägig hinzukommen. Gibt es Möglichkeiten die Umkehrosmose zeitgesteuert immer mit einem gewissen Mindestdurchsatz zu befahren um keine Sagnation bzw. Bakterienwuchs zu erzeugen ?
Bzw. zu was würdet ihr raten ?

Strömungspumpe in die Tonne zum umrühren und dann einmal die Woche die Hälfte auffüllen. Das kann man prima mit anderem Verbinden um da eine Regelmäßigkeit zu erlangen (Wäsche waschen o.ä).

ste333 wrote:4.3: Zwischen Umkehrosmose und Aquarium liegen ca. 9 Höhenmeter und ca. 50m Schlauchweg. Gibt es hierfür überhaupt Permeat geeignete Pumpen, welche man für dieses Volumenstrom/Förderhöhen-Bereich vernünftig einsetzen kann ?
Welche Schläuche sind für diesen Druckbereich geeignet ?

[url=Gardena Gartenpumpen z.B]https://www.gardena.com/de/produkte/bewasserung/pumpen/regenfasspumpe-4000-2/967899301/[/url]

ste333 wrote:4.4. So einen Schlauch mit 9bar ins Treppenhaus zu hängen, ist jetzt irgendwie auch nicht so der Alltagsfall. Was würdet ihr hier an ggf. Sicherheitsabschaltmaßnahmen vor sehen ?

Druckfester Schlauch (Gardena z.B.) und dann am Becken ein Absperrventil.
9 Bar werden das wohl nicht sein, die Pumpe von Gardena mach 2 Bar.

ste333 wrote:4.5: Was für Tanks (beschaffenheit) kann man für Umkehrosmosewasser einsetzen. Bzw. was wäre in der Größe ca. 400l zu empfehlen ?

Lebensmittelecht (HDPE) oder einfach ein Regenwassertank. Osmosewasser hat keinerlei "gefährlichen" Stoffe mehr in sich, die auch nur irgendein Tank angreifen können - es sei denn du hast ein Holztank. :pfeifen:

ste333 wrote:Welche Anlagen würdet ihr empfehlen

Eine von Jörg Gottwald. Support, Hilfe und Verständnis ist da am größten. Außerdem: Wieso bei einem weiteren Händler einkaufen wenn man es auch von der Quelle beziehen kann?
Grüße,
Bene


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Postby Wuestenrose » 18 Aug 2019 21:43
'N Abend...

ste333 wrote:4.1: In der Haupttrinkwasserleiung sitzt eine Enthärtungsanlage (Ionentauscherprinzip Ca und Mg gegen Natrium ).
Ist das ein Problem, wenn die UO das Zulaufwasser aus der Enthärtungsanlage bekommt ?

Für die UOA nicht. Du kannst das Leitungswasser halt nicht mehr zum Verschneiden verwenden, sondern musst das Permeat komplett aufbereiten.

4.3: Zwischen Umkehrosmose und Aquarium liegen ca. 9 Höhenmeter und ca. 50m Schlauchweg. Gibt es hierfür überhaupt Permeat geeignete Pumpen, welche man für dieses Volumenstrom/Förderhöhen-Bereich vernünftig einsetzen kann ?

Es gibt vom Retentat angetriebene Permeatpumpen. Kannst Du Dir aber meiner Meinung nach sparen. Zur Überwindung von 9 Höhenmetern braucht man 0,9 Bar Überdruck plus ein paar Dezi für den Schlauch. Das geht dann halt als Arbeitsdruck für die Membran verloren. Spielt bei einer UOA mit Druckerhöhungspumpe meiner Meinung nach keine Rolle.

Welche Schläuche sind für diesen Druckbereich geeignet ?

Für (0,9 + ein paar Dezi) Bar? Jeder.

4.5: Was für Tanks (beschaffenheit) kann man für Umkehrosmosewasser einsetzen. Bzw. was wäre in der Größe ca. 400l zu empfehlen ?

Ich hab 'ne Regenwassertonne vom Baumarkt dafür genommen.

Wichtige Themen für mich:
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Warum ist das wichtig? Willst Du das UOA-Wasser trinken?


Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 19 Aug 2019 11:16
Hallo Stefan,

zu den bisherigen Ausführungen gibt es nicht viel zu ergänzen. Die Verkeimung stehender Anlagen ist allerdings nur eine Sache, (automatische) Spülungen tragen das Stehwasser aus, was die Lebensdauer der Membranen verlängert. In der Standzeit diffundieren die Salze durch die Membran in das Permeat, das muss man eh verwerfen. Eine zentrale Rolle spielen die Membranen und da gibt es bessere. Die von DOW sind wohl das Maß der Dinge mit Rückhalteraten von 96-98%. Eine kann sogar 97-99%. Ich pendel ja zwischen F und nahe Flensburg direkt an der Ostsee und da hat es ein vergleichbares Wasser wie deins. Vorteil :roll: vor Ort ist, das Leitungswasser kommt stabil mit 7 bar, spart mir die Druckerhöhung. Im Garten sind die 7 bar scheisendreck, die Schläuche/Leitungen/Anschlüsse halten das auf Dauer nicht aus, gibt es aber Druckminderer. Wir haben aber auch einen ungenutzten, reaktivierbaren Brunnen.
Hat aber nach einiger Recherche auch zur Folge, dass ich mir eine UOA selbst bauen werde. Ohne Druckerhöhung ist schon nett, die Pumpen sind Verschleißteile. Ich mache das untertisch mit Dreiwegearmatur, weitgehend automatisch, auch mit Urlaubsspülungen, weil wir das Wasser trinken wollen und den Geschirrspüler will ich damit betreiben. Das ist schon krass mit dem Kalk. Optional gibt es zusätzlich eine zentrale Hausenthärtung entsprechend deiner. Damit hätte die allgemeine Verkalkung ein Ende, ich müsste dann den Geschirrspüler nicht mit Permeat versorgen. Das muss ich aber noch genau durchdenken.

So etwas gibt es schon konfiguriert. Dafür gibt es auch noch eine "Urlaubsautomatik". Was die zum Wasser erzählen, ist kein Allgemeingut mehr und ich brauchte erst einige Lektüre zum Thema um in Erwägung zu ziehen da mitgehen zu können. ^^ Mit dem Wasser hat es schon mehr auf sich als gemeinhin für möglich gehalten wird. Für mich kommt die wegen des Wasserdrucks nicht in Frage, die hat eine Druckerhöhung, deshalb baue ich mir meine selbst. Die verlinkte hat übrigens auch die DOW-Membranen und bei sehr hoher Rückhaltequote pro Liter Permeat nur einen knappen halben Liter Abwasser. Für sonderlich wichtig halte ich das nicht. Gebrauchen kann man das Abwasser sowieso nicht mehr. Bei einer Ausgangsleitfähigkeit von 600 uS/cm hat das Abwasser etwa 2400 uS/cm und dafür wüsste ich keine sinnvolle Verwendung mehr. Bei der Anlage sind es 3 x 150 gpd Membranen. Ich gedenke meine Untertisch-UOA um eine DOW 500 gpd Membrane herum zu bauen.

Nur als Anregung, der Link ist nicht nur auf den ersten Blick anstrengend und die Variante "Trinkwasser" natürlich von den lokalen Gegebenheiten und persönlichen Anforderungen/Ansprüchen abhängig. Ich schließe ja schon grundsätzlich nichts aus, hätte jedoch für mich vor wenigen Jahren so eine Nummer als unwahrscheinlich erachtet. Ich will da aber auch nicht missionieren. Falls es was bei dir anregt und du dich weiter damit beschäftigen willst, was erforderlich ist, sonst kann man das nicht als sinnvoll erkennen, kannst du noch einen informativen Link als Einstieg haben.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby ste333 » 20 Aug 2019 21:19
Hallo Bene,

vielen Dank für deine Antwort.
Vorab: Ich ziehe die Frage bzgl. Druckfestigkeit Schläuche und geeigneter Pumpe zurück :pfeifen: :pfeifen: :pfeifen:
Hatte kleinen Kommafehler :D 9 Höhenmeter =9bar


Thumper wrote:Dein Wasser ist schon recht hart. Was hälst du denn im Becken? Was hast du vor? Ich richte das Wasser nach den Tieren.


Gesellschaftsbecken: Skalare,Rotkopfsalmler, Platties,Mollys,Ohrgitterharnischwelse und ggf. Schmetterlingsbuntbarsche [/quote]
Thumper wrote:Was denkt ihr zu dem Ansatz ?
500GPD oder 600GPD von Jörg hätte ich auch empfohlen bei deinem Vorhaben. Das zusammen mit einem 500L Tank.

Die 600 GDP wird mit einem Verhältnis Permeat/Retentat 1:2 (allerdings mit Sternchen), die 500GDP mit 1:1 angegeben. Weisst du warum die 600er "schlechter" scheint ? Oder sind das vermutlich unterschiedlich Eingangsbedingungen (Temperaturen)?

Thumper wrote:4.2: Aufgrund der Größe des Beckens hoffe ich mit Wasserwechsel auch 14 tägig hinzukommen. Gibt es Möglichkeiten die Umkehrosmose zeitgesteuert immer mit einem gewissen Mindestdurchsatz zu befahren um keine Sagnation bzw. Bakterienwuchs zu erzeugen ?
Bzw. zu was würdet ihr raten ?
Strömungspumpe in die Tonne zum umrühren und dann einmal die Woche die Hälfte auffüllen. Das kann man prima mit anderem Verbinden um da eine Regelmäßigkeit zu erlangen (Wäsche waschen o.ä).

Ääh ? Die Tonne ist doch mit 400l Permeat voll. Was heist dann auffüllen ? Oder meinst du regelmäßig Teil verwerfen, wenn gerade kein Wasserwechsel ansteht ?[/quote]

Ich glaube gelesen zu haben, du hast noch nachgelagert eine Mischbettpatrone o.ä. im Einsatz ? Richtig ?
Falls ja, warum konkret .

Was macht neben der UO noch alles Sinn, ist erfordelrich ?
Leitfähigkeitssensor usw

Vielen Dank für deine Tipps.
:tnx:
Viele Grüße
Stefan
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Postby Thumper » 20 Aug 2019 21:28
Hallo Stefan,

Wenn du wöchentlich 50% des Fasses füllst hast du deine regelmäßige Benutzung der Anlage und nach 2 Wochen eine volle Tonne.
Zum aufsalzen lohnt sich definitiv ein Leitfähigkeitsmessgerät (25€+).

Den Mischbettvollentsalzer habe ich, um das letzte bisschen Unreinheit aus dem Wasser zu ziehen - nicht weil man es braucht, sondern weil man es kann.
Grüße,
Bene


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Postby ste333 » 21 Aug 2019 21:17
Hallo Robert,

danke für deine Antwort

Wuestenrose wrote:'N Abend...


Wichtige Themen für mich:
- Verkeimungs-/Bakterienthematik

Warum ist das wichtig? Willst Du das UOA-Wasser trinken?

nee :smile:
ich dachte hier eher an Funktionen der UO wie zeitgesteuerte Mindestpermeaterzeugung und entsprechender Verwurf via Überlauf , um Verkeimung auszuschliessen

VG
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Postby Wuestenrose » 21 Aug 2019 21:31
'N Abend...

ste333 wrote:ich dachte hier eher an Funktionen der UO wie zeitgesteuerte Mindestpermeaterzeugung und entsprechender Verwurf via Überlauf , um Verkeimung auszuschliessen

Halte ich bei einer rein aquaristisch verwendeten UOA für überflüssig, hatte meine selbst automatisierte Anlage auch nicht.


Viele Grüße
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