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Postby Eynai » 11 May 2020 23:20
Hallo zusammen,

normalerweise, bzw. wie für Aquascapes bevorzugt, nutze ich folgenden Aufbau:

1. Bodengrundzusatz (bspw. ADA Bacter 100)
2. grober/poröser Unterbau, bis 10 mm (bspw. Power Sand o. Volcano Mineral)
3. Soil, bis 5 mm
4. Soil Powder, ~ 1 mm

Sinn dahinter ist ja grundsätzlich:

1. Filterung
2. Nährstoffzufuhr
3. Modellierbarkeit und Optik

Nun möchte ich kein klassisches Aquascape, sondern eines mit Biotop Ansatz, ähnlich einem Bachlauf mit wenig Pflanzen (ein paar Moose, Aufsitzer und vllt. eine Hygrophila als halb-emerse) gestalten und bin daher auf der Suche nach einem "neutralen" Aufbau, ohne zusätzliche Nährstoffe des Soils, doch mit den selben Eigenachaften bzgl. Zirkuation/ Filterung und Modellierbarkeit. Ist folgender Gedanke umsetzbar/sinnig?

1. Bodengrundzusatz (bspw. ADA Bacter 100)
2. grober/poröser Unterbau, bis 10 mm (bspw. Power Sand o. Volcano Mineral)
3. Kies, bis 5 mm (bspw. Aqua Gravel S)
4. Sand > 1 mm (bspw. ADA La Plata Sand)

Oder gibt es da andere Ideen? Denn ich habe gelesen, Sand und Kies nicht zu vermischen, da sich der Bodengrund sonst verdichtet. Wäre das dann aber bei Vulkanbruch-Soil-Powder Soil nicht auch so?

Zusatzfrage: Oft wird Styropor oder Plexiglas als Unterbau für schwere Hardscapes verwendet. Welche Erfahrungen habt ihr mit Filtermatten. Diese könnt doch ähnlich wie Vulkanbruch als Fläche für nützliche Bakterien dienen und die Zirkulation fördern, wenn sie mit Lavabruch bedeckt sind und nicht mit Mulm zugesetzt werden?

Danke, Nico
Eynai
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Postby simonsambuca » 12 May 2020 08:04
Hi Nico,

keine Ahnung ob das hilft aber hier wird einer Sandmischung beschrieben die quasi das Wasser noch zirkulieren lässt:
http://www.a-perleverlag.ch/home.php?/buch/liebeundverstaendnis.html

Aber: hier im Forum gibt es schon negative Erfahrungen mit scharfkantigem Sand wobei ich glaube das da nicht solche Mischungen verwendet wurden. Poolfiltersand oder Flusssand und Co. den es so meist zu kaufen gibt ist kein scharfkantiger Sand und unterbindet daher eher die Zirkukation (natürlich abhängig von der Korngröße).

Ich denke aber bezüglich Modellierbarkeit wird man wohl die gleichen Korngrößen wie beim Soil verwenden müssen wenn es sich gleich verhalten soll. Muss aber zugeben ich hab noch kein Soil in den Händen gehabt - 3mm Soil ist also eventuell doch nicht gleich 3mm runder Kies?
Schönen Gruß
Simon

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Postby Lixa » 12 May 2020 08:48
Hallo Nico,

Grundsätzlich gilt: Kies+Sand rieselt der Sand in den Kies und macht das sehr dicht. In der Natur in Flüssen ist das kein so großes Problem weil regelmäßig der Fluss das Substrat bewegt und auch Wasser durch das Substrat gedrückt wird, je nach Wasserstand.

Lass die Filterung außen vor, denn da kannst du viel mit der Auswahl des Filters und den Filtermedien variieren, sodass die Leistung auch ohne den Boden ausreicht.

Dann bleibt nur noch die Modelierbarkeit und die ist bei Sand ohne Terrassenelemente aus Ton oder Glas auf eine Ebene beschränkt. Kies ist viel stabiler und lässt sich eher zu Hügeln formen.

Für ein Bachlauf Biotop mit nur Aufsitzern kannst du Steine und Kies aus einem echten Bach nehmen oder kaufen. Dort aber nie aus dem Wasser entnehmen: dort sind Insekten und Fischbrut drin. Schönen Flusskies gibt es auch in einigen Baumärkten und Natursteinhandel.
Bei diesen Materialien gibt es das Risiko, dass sie Mineralstoffe an das Wasser abgeben. Kalium, Magnesium usw. Daher empfiehlt sich ein Test im Eimer ob es problematische Mengen sind.

Viele Grüße

Alicia
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Postby Eynai » 13 May 2020 08:54
Wäre es denn grundsätzlich möglich, Volcano Mineral als Unterbau für Kies in einer Körnung von 2-5 mm zu nutzen?
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Postby Lixa » 13 May 2020 09:11
Volkano Mineral hat eine Korngröße von 5-16 mm. Das geht evtl, aber besser wäre eine ähnliche Korngröße wie der Kies.
Diese Korngröße wird meist als Lavasplit verkauft. Lavakies ist eher unüblich und Lavamulch ist meist eine Korngröße 8-16 mm.
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Postby Eynai » 13 May 2020 09:24
Lixa wrote:Volkano Mineral hat eine Korngröße von 5-16 mm. Das geht evtl, aber besser wäre eine ähnliche Korngröße wie der Kies.
Diese Korngröße wird meist als Lavasplit verkauft. Lavakies ist eher unüblich und Lavamulch ist meist eine Korngröße 8-16 mm.


Ich danke Dir für die hilfreichen Infos. Bezüglich des Kieses und den zugehörigen Steinen für das Hardscape, werde ich moch tatsächlich mal im Baumarkt umsehen. Hatte halt gehofft, dass es einen guten porösen Unterbau dafür gibt.
Eynai
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Postby nik » 13 May 2020 09:32
Moin "Eynai",

ist dir sicher schon aufgefallen, FG ist ein Forum und kein Chat. Einen Namen und Gruß in der Signatur einzutragen erspart dir das Tippen, wenn dir das schon zuviel wird und ein "Hi," vorneweg als kürzestmögliche Anrede und Ausdruck der Wertschätzung der Bemühungen anderer darf es auch sein.
Es ist mir lästig es immer wieder zu erwähnen, aber auch ein formaler, erkennbar freundlicher Umgang miteinander ist ausdrücklich erwünscht!

Wozu willst du das Volcano haben? Kannst du machen, würde ich aber mit Gaze oder Vlies vom Kies abtrennen, denn sonst kommt es an die Oberfläche. Es hat ein deutlich geringeres spezifisches Gewicht als Kies/Sand.

Mit Kies - und Sand noch weniger - sind Steigungen kaum möglich. Darauf hat die Körnung sicher einen Einfluss, mit Lavasubstraten geht sicher noch mehr, aber die tonigen Soils können miteinander "verkleben", was ganz andere Steigungen ermöglicht.

Auf dem Smartphone geschrieben.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby simonsambuca » 13 May 2020 09:34
Hi Nico,

schau doch mal ob es einen Natursteinhändler bei Dir in der Nähe gibt.
Ein Händler bei mir in der Nähe führt z.B. Basalt Split in vielen Körnungen - von 0/2, 2/5, 8/16 usw. bis 50/150mm bzw. richtig "fette Brocken". Da konnte ich selbst ne Kiste voll mit unterschiedlichen Größen beladen und für ein paar Euro kaufen! Basalt sollte sich auch neutral verhalten.
Schönen Gruß
Simon

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Postby Eynai » 13 May 2020 09:39
nik wrote:Moin "Eynai",

ist dir sicher schon aufgefallen, FG ist ein Forum und kein Chat. Einen Namen und Gruß in der Signatur einzutragen erspart dir das Tippen, wenn dir das schon zuviel wird und ein "Hi," vorneweg als kürzestmögliche Anrede und Ausdruck der Wertschätzung der Bemühungen anderer darf es auch sein.
Es ist mir lästig es immer wieder zu erwähnen, aber auch ein formaler, erkennbar freundlicher Umgang miteinander ist ausdrücklich erwünscht!


Hi, ich bin der Threadersteller und habe dort sowohl eine Grußformel, als auch meinen Namen verwendet :)

Dementsprechend geht es mir um einen porösen Unterbau für ein neutrales Substrat, also kein Soil, da wenig Pflanzenmasse :)

Gruß, Nico
Eynai
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Postby Eynai » 13 May 2020 09:40
simonsambuca wrote:Hi Nico,

schau doch mal ob es einen Natursteinhändler bei Dir in der Nähe gibt.
Ein Händler bei mir in der Nähe führt z.B. Basalt Split in vielen Körnungen - von 0/2, 2/5, 8/16 usw. bis 50/150mm bzw. richtig "fette Brocken". Da konnte ich selbst ne Kiste voll mit unterschiedlichen Größen beladen und für ein paar Euro kaufen! Basalt sollte sich auch neutral verhalten.


Auch Dir schonmal herzlichen Dank für die Anregungen :)
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Postby nik » 13 May 2020 11:07
Moin Nico,
Eynai wrote:Hi, ich bin der Threadersteller und habe dort sowohl eine Grußformel, als auch meinen Namen verwendet :)

dann richte dir doch die Sig ein. ^^ Guck mal, ich habe dich persönlich angeredet und schon wieder

[]quote
Dementsprechend geht es mir um einen porösen Unterbau für ein neutrales Substrat, also kein Soil, da wenig Pflanzenmasse :)
[/quote]
Das beantwortet meine Frage nach einem porösen Unterbau nicht, was soll das bringen?

Ob (vorgedüngtes) Soil oder nicht, hat erstmal nicht sonderlich viel mit der Pflanzenmasse zu tun, es sind vor allem zwei unterschiedliche Herangehensweisen. Mit beiden kann man wenige oder viele Pflanzen halten. Beides hat Vor- und Nachteile. Ich bin eigentlich immer ausgesprochen pflanzenlastig unterwegs und mache das aus verschiedenen Gründen mit ungedüngtem, gewaschenem Sand, nur über das Wasser gedüngt. Kanst du in dem Link in meiner Sig erschöpfend nachlesen. Das perfekte Substrat gibt es nicht, allenfalls ein für die persönlichen Absichten am besten geeignetes. Ich will das verfolgen können, da kommt für mich nur ungedüngter Sand in Frage. Kies ist mir zu grob, das Einsickern organischer Stoffe in den Bodengrund will ich nicht. Das ist mir auf Dauer mit dem bei mir faktisch nicht möglichen Abmulmen des Kieses keine Alternative.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Eynai » 13 May 2020 14:08
nik wrote:Das beantwortet meine Frage nach einem porösen Unterbau nicht, was soll das bringen?


Hi Nik,

um es genauer zu erklären, ja es geht mir auch nicht um den perfekten, sondern um den auf das AQ passenden Aufbau. Der poröse Untergrund dient ja grundsätzlich dazu, einen wasserdurchlässigen und entsprechend mit Sauerstoff zugeführten Unterbau zu haben, um Gärungen zu vermeiden, außerdem als Ansiedlungsplatz für Bakterien, die einen natürlichen Filter darstellen. Diese Punkte werden bei einem Aufbau, der ausschließlich aus Sand besteht, meines Wissens nach, nicht erfüllt.

Außerdem geht es mir darum, so wie auch von Dir beschrieben, einen besseren Überblick auf die Nährstoffe, zu haben, also rein über die Wassersäule zu düngen, gerade bei wenig Pflanzenmasse ist eine Anreicherung ohne Soil besser zu kontrollieren.

Der letzte wichtige Punkt ist, dass ich dennoch einen Anstieg modellieren möchte, was mit Soil zweifelsohne gelingt, aber bspw. auch mit Volcano Mineral oder grobem Kies.

Ich hoffe, ich konnte Dir das Anliege nochmal klarer vermitteln.

Gruß, Nico
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Postby nik » 13 May 2020 16:09
Moin Nico,

Eynai wrote:um es genauer zu erklären, ja es geht mir auch nicht um den perfekten, sondern um den auf das AQ passenden Aufbau. Der poröse Untergrund dient ja grundsätzlich dazu, einen wasserdurchlässigen und entsprechend mit Sauerstoff zugeführten Unterbau zu haben, um Gärungen zu vermeiden, außerdem als Ansiedlungsplatz für Bakterien, die einen natürlichen Filter darstellen. Diese Punkte werden bei einem Aufbau, der ausschließlich aus Sand besteht, meines Wissens nach, nicht erfüllt.

Nebenbei, muss er nicht, macht keinen Unterschied, aber am Beispiel Sand kann ich das aufzeigen. Der ist durchaus diffusionsoffen für gelöste Stoffe, z.B. Flüssigdünger, Sauerstoff, ..., nicht aber für Feststoffe, vor allem Mulm, allgemein organische Stoffe. Die können nicht einsickern. Mit den Flüssigdüngern können Bakterien kaum etwas anfangen, weil das oft schon zuende mineralisiert ist - außer vielleicht Urea und Ammonium, die werden bis zum Nitrat mineralisiert und evtl. bei O2-Mangel - unerwünscht - bis zum gasförmigen Stickstoff denitrifiziert.
Wenn du Bakterien im Bodensubstrat haben willst, dann brauchst du organische Stoffe. Bei einem gröberen Substrat, das geht sukzessive schon > 1 mm los - sickert Mulm ein und sorgt für großartige bakterielle Aktivität! Aber wozu?
Der Abbau von organischem Material geschieht unter Sauerstoffverbrauch und da ist das Problem und auch der Grund warum Kies immer wieder entmulmt werden muss, weil entsprechend der organischen Stoffe auch Sauerstoff im Bodengrund sein muss. Das kommt relativ schnell zu Engpässen in der O2-Versorgung und dann gibt es in Anwesenheit von Nitrat (NO3) die Möglichkeit, dass sich die Bakterien den Sauerstoff aus dem NO3 reißen oder aus dem SO4 - was in der Folge zu - strikt zu vermeidendem - Schwefelwasserstoff (H2S), sich schwarz verfärbendem Substrat, stinkenden Blasen aus dem Bodengrund führt. Bei mangelnder Entmulmung eines gröberen Substrats mögliche Szenarien!
Bei Sand passiert nichts, denn Bakterien im Bodengrund haben wohl diffundierenden Sauerstoff, aber ihnen fehlen schlicht und ergreifend die für sie zum Überleben notwendigen einsickernden organischen Stoffe. Alles was tiefer als 5-6 cm ist, das ist in der Regel der Wurzelraum, bleibt über viele Jahre jungfräulich frisch!
Im Wurzelraum der Pflanzen sieht das anders aus. Die Pflanzen schaffen sich ihr eigenes Mikroklima. Da können organische Stoffe anfallen, sei es, dass die Pflanzen sie über die Wurzeln abgeben oder durch absterbende Wurzeln, aber dann muss man auch dazu wissen, dass gesunde Pflanzen aktiv Sauerstoff in den Wurzelraum befördern.
Und dafür muss man lange nicht das Gedöns machen, dass du gerade beschreibst. ^^ Erstaunlicherweise funktioniert das ohne weiteres Zutun ganz von alleine. Wo für Bakterien etwas verwertbares ist, stellen die sich von selbst ein!

Soil ist grob, gefällt mir schon deshalb nicht, ist aber nach einer gewissen Zeit der Nährstoffabgabe nur mehr vor allem ein Puffer für die Nährstoffe im Wasser. Übrigens nicht für alle Nährstoffe! Wasser düngen musst du sowieso, nur, wegen der Pufferwirkung sieht man erst ziemlich verzögert, mitunter nach Wochen, was eine geänderte Düngung tatsächlich bewirkt. Kann ich nicht gebrauchen, ohne mich! Will ich eine konstante Düngung, bin ich mit einer Dosierpumpe und ungedüngtem Sand weit besser bedient! Will ich ein schnell sichtbares Ergebnis einer geänderten Düngung, dann ist pufferndes (toniges) Soil ungeeignet! Muss man für sich entscheiden, durchdenken und das ist mehr als wenig, meist gar nicht substanziierte Werbeprosa. ^^

Und jetzt frage ich dich nochmal ^^ : Was willst du mit dem porösen Unterbau?

Mehr Sauerstoff bringt der "poröse Unterbau" nämlich nicht in den Boden rein und nur der ist der limitierende Faktor und wenn der limitiert ist, nicht ausreicht für die anfallenden organischen Verbindungen, dann gibt es Probleme. Die kann ich mit gewaschenem, organisch ungedüngten Sand schlicht nicht bekommen. Keine organischen Stoffe im Bodengrund, keine Bakterien! Das ist eine einfache Kausalität. Deshalb würde ich mir den Sand schon nicht mit diesen unseligen Tondüngekugeln versauen. Braucht es bei einer gescheiten Wasserdüngung, um die man in keinem Fall drum herum kommt, schlicht nicht. Der Flüssigdünger diffundiert auch an die Pflanzenwurzeln, mehr als man denkt.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby nik » 13 May 2020 16:24
Um die restlichen Punkte zu beantworten ....
Eynai wrote:Außerdem geht es mir darum, so wie auch von Dir beschrieben, einen besseren Überblick auf die Nährstoffe, zu haben, also rein über die Wassersäule zu düngen, gerade bei wenig Pflanzenmasse ist eine Anreicherung ohne Soil besser zu kontrollieren.

Die Kontrolle ist bei Kies und Sand immer besser! Bei Kies ist der Aufwand wegen des notwendigen Abmulmens höher und Pflanzenteppiche kann man dann gleich neu setzen.

Der letzte wichtige Punkt ist, dass ich dennoch einen Anstieg modellieren möchte, was mit Soil zweifelsohne gelingt, aber bspw. auch mit Volcano Mineral oder grobem Kies.

Das ist das Elend mit den Kompromissen, perfekt gibt es nicht. Grobem Kies traue ich aber auch keine sonderlichen Fähigkeiten in Anstiegen zu. Wenn es dir hinreichend wichtig ist und eine Terrassierung nicht in Frage kommt, dann geht nur ein toniges Soil oder ein vulkanisches Substrat.

Gruß Nik
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Postby Eynai » 13 May 2020 18:40
Hi Nik,

danke für die Ausführung. Das wird mir beider finalen Entscheidung sicherlich hilfreich sein :)

Gruß, Nico
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