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Postby Carter-Garnele » 14 Jun 2020 19:55
Hallo zusammen,

ich bin Allan aus dem Rheinland und möchte das geliebte Hobby wieder auferstehen lassen.
Egal wieviel ich zum Thema Bodengrund lese, ich komme auf kein Ergebnis und finde für alles Vor- und Nachteile.
Zu meinen Anfängerzeiten ​gab es nur Sand und Kies.
Heute gibt es Volcano, Soil, Madano, Seachem Flourite und so weiter.

Ich plane kein Scape, sondern ein Becken (mit Brutto 125 Liter​) mit Fokus auf die Tiere (Neocaridina und 1-2 Schwärme Perlhühner/Moskitobarben oder Endler) mit vielen Wurzeln und Aufsitzerpflanzen.
Damit das ganze nett ausschaut, werde ich mich aber einigen Scape-Regeln annähern (aufsteigender Bodengrund wäre super).

Kopfschmerzen bereitet mir aber der Bodengrund bei der Planung:
  • JBL Aquapad als Bodenschutz (Ja, laut JBL ist der Einsatz unterwasser sorgenfrei)
  • Bodenheizung/Bodenfluter
  • Bodenfilter???
  • Volcano als Grundschicht?
  • Doch vielleicht Nährboden?
  • Kies (aber welche Körnung?)
  • Sand (aber welche Körnung?)​
  • Manado als Wundermittel?
  • Armierungsgewebe als Substrattrenner zwischen Volcano und X
  • Nylongewebe als Substrattrenner​ zwischen Volcano und X​
  • Wäschesäcke mit Volcano befüllen (Entweder Pro Tip für hohe Aufschüttungen, oder aber als Fäulnisherd bezeichnet)
  • Styropor kommt mir nicht ins Aquarium
  • ...​

Ich hatte mal groben Kies (Körnung weiß ich nicht mehr), da konnte ich zugucken​, wie der Mulm sich nach unten absetzte und irgendwann Bläschen aufstiegen.
Später den Dennerle Kies mit starkem Fischbesatz, das lief dann 6 Monate gut, bis ich umziehen musste und vorerst das Hobby aufgegeben hatte.

Also, ich würde gerne eine Aquarium aufsetzen, wo ich das Aquarium nur deshalb irgendwann neu aufsetze, weil ich eine andere Optik will, aber nicht weil die Bodenbiologie mich wegen Gammel dazu zwingt.

Aktuell neige ich dazu, 3-4 cm rot-braunen Sand in 0,4-0,8 mm Körnung zu nehmen. Da finde ich es nur Schade, dass ich da keine Steigung hinkriegen werde, oder kriege ich das mit Volcano und Substrattrenner hin?

Vielen lieben Dank für Eure Hilfe!

LG
Allan
Carter-Garnele
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Postby nik » 15 Jun 2020 06:16
Moin Allan,

erst einmal herzlich willkommen im Flowgrow und viel Spaß und Erfolg bei der Planung und Umsetzung deines Projekts. :grow:

Wie du allerdings mit 3-4 cm Sand sonderliche Steigungen hinbekommen willst, ist mir ein Rätsel. ^^ Ansonsten gehen Steigungen, indem du mit Steinen, etc. Barrieren schaffst und die Zwischenräume mit Filterwatte/Microvlies/feinem Filterschaum abdichtest.
Mich interessieren andere Substrate nur noch am Rande, Sand hat für mich die meisten Vorzüge. Mit den superkomplizierten Aufbauten/Schichtungen des Bodengrunds mit erfolgversprechenden Eigenschaften wirst du keinen sonderlichen Benefit, eher Probleme generieren. Gerade die Übersichtlichkeit und die Langfristigkeit sind mir wesentliche Argumente. Mit den Schwächen des Sandes lässt sich recht gut umgehen.

Es ist eine grundsätzliche Entscheidung zwischen tonigen und nichttonigen Substraten. Tonige Substrate versprechen mit ihrer Vorabnährstoffbeladung Vorzüge, kann man alles machen, wenn man weiß was man tut respektive sich an die vorhandenen Anleitungen hält - soweit vorhanden. Bleibt am Ende des Tages aber ein gröberes Substrat mit den sich aus einsickerndem Mulm und irgendwann zerfallendem Tonsubstrat ergebenden Problemen. Klarer Vorteil ist, man hat im Bodengrund ein höheres Nährstoffangebot für die Pflanzen. Man düngt das Wasser und erreicht eine Nährstoffkonzentration im Ton. Um eine saubere Wasserdüngung kommt man in keinem Fall herum, die muss bei ungedüngtem Sand als alleiniger Nährstoffquelle höher ausfallen. Bringt Vorteile bei den Aufsitzern, (übersichtliche) Nachteile bei den im Sand sitzenden Pflanzen mit sich. Praktisch der einzige ist, dass Stängelpflanzen im Sand nicht über dem Substrat abgeschnitten werden können, weil ihnen dann die Blattmasse zur Aufnahme der Nährstoffe fehlt und im Sand ein niedrigeres Nährstoffangebot ist. Das dauert dann schon ziemlich lange bis die Pflanzen dann wieder aus dem Quark kommen. Selbst das lässt sich lösen. Ich bin versuchsweise beim zweiten Sandbecken, dass eine 1 cm hohe Bodenkammer unter dem Sand hat, zugänglich über ein Rohr, in dass Nährlösungen reingetropft werden. Das ist frei von jeder Strömung und verteilt sich lediglich über Konzentrationsausgleich in der Bodenkammer und in/durch den Sand. So lässt sich auch im Sand eine beliebig hohe und beliebig gestaltete Nährstoffkonzentration erreichen. Ob es den Aufwand wert ist, bin ich mir noch nicht sicher, denn auch mit reiner Wasserdüngung und ungedüngtem Sand lässt sich Wachstum erreichen, das keine Wünsche offen lässt.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Wolke » 15 Jun 2020 11:42
Hallo Allan,
Carter-Garnele wrote:ein Becken (mit Brutto 125 Liter​) mit Fokus auf die Tiere (Neocaridina und 1-2 Schwärme Perlhühner/Moskitobarben oder Endler) mit vielen Wurzeln und Aufsitzerpflanzen.

Deine Beschreibung entspricht in etwa dem Setup in einem meiner Aquarien. Nur noch eine Horde Corys müsste ich ergänzen, dann hättest du mein AQ beschrieben.

Der Pott läuft seit etwa 10 Jahren lückenlos mit einfachem Sand, damals ein 25kg Sack pestizidfreier Spielkastensand ausm Obi für knapp 4 Euro. Ich habe in den Jahren noch nicht einmal eine Gammelblase entdeckt, es bildet sich kein Mulm, keine Algen, kein Schmutz. Der Sand ist strahlend weiß wie am ersten Tag.
Einzig und allein modellieren lässt sich Sand als Bodengrund nicht. Selbst ohne Corys ist das aussichtslos. Ich kann damit aber leben. Die Wurzel mit ihren Aufsitzern (Pinto-Anubien und Bucen) lässt eh keinen Blick in die Tiefe zu.

Ist eine modellierte Steigung ein Muss? Ich sah einmal ein Scape, in dem die einzelnen Terassen durch selbst gefertigte Abtrennungen aus gebogenem, mit Sand paniertem Plexiglas gestaltet wurden. Ob diese Lösung auf Langzeiterfahrungen gründet, kann ich nicht mehr erinnern.
Nährboden halte ich für eine der sinnlosesten Erfindungen der Aquaristik. Wenn du Wurzelzehrer favorisierst, tun es auch Düngekugeln aus Ton an den Wurzeln. Ansonsten dünge ich mein Sand-AQ seit Jahren per Estimate Index mit AR Düngern, ich habe keine Probleme mit dem Wachstum der Pflanzen (außer dass ich zu oft gärtnern muss).
Viele Grüße,
Biene
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Postby Carter-Garnele » 16 Jun 2020 21:07
@Nik:

Herzlichen Dank!
Hab mich schlecht ausgedrückt, ich hätte gerne Steigung, wobei 3-4 cm vorne mein Minimum wäre.
Wenn ich es irgendwie nach hinten aufschütten könnte, dann hätte die tolle Tiefenwirkung.
Das mit den Steinen und mit Filterwatte abdichten werde ich dann demnächst mal probieren.

Mit tonigen Substraten meinst Du bestimmt sowas wie den Manado?
Auf Fotos sieht der schön waldig aus, aber aktuell tendiere ich zu Sansibar Red und Dark in unterschiedlichen Abschnitten. Red wirkt auf Fotos auch wie Waldboden.

Das mit dem Nährstoff-Tunnel hört sich toll an. Solltest Du bei Erfolg patentieren lassen und über Aquasabi vertreiben ;-)

@Wolke: Cool! :-) Statt Welsen denke ich über Dornaugen nach. Die Fische würden erst einziehen, wenn die Neos sich massiv vermehrt haben. Mein Leitungswasser ist sehr weich, PH leider über 8 und muss über CO2 gesenkt werden.
Danke für das klare Nein zu Nährboden.
Ja, bei Aquasabi meine ich einen Artikel gelesen zu haben, wo Teichfolie zur Abtrennung von Terrassen benutzt wurde?
Auf der anderen Seite möchte ich den Sand besser nicht höher als 3-4 cm haben, weil er dann glaube ich nicht mehr sicher genug ist, was Verdichtung angeht. Ob ich Turmdeckelschnecken möchte, weiß ich nicht. Die machen doch dann unter der Sandoberfläche ihr Geschäft...und das fault.

LG
Allan
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Postby Lixa » 16 Jun 2020 23:42
Carter-Garnele wrote:@Wolke: Cool! :-) Statt Welsen denke ich über Dornaugen nach. Die Fische würden erst einziehen, wenn die Neos sich massiv vermehrt haben. Mein Leitungswasser ist sehr weich, PH leider über 8 und muss über CO2 gesenkt werden.
Danke für das klare Nein zu Nährboden.

Hallo Allan,
Lass das Leitungswasser mal eine Weile stehen und es sollte einen pH um 7 ohne weitere Zugaben annehmen. Mein LW ist auch laut Angaben pH 8, aber plätschernd eingefüllt ist der nicht anähernd so hoch.

Viele Grüße

Alicia
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Postby nik » 17 Jun 2020 07:53
Moin Allan,

Carter-Garnele wrote:Mit tonigen Substraten meinst Du bestimmt sowas wie den Manado?

ja und Akadama und die vielen verschiedenen Nährstoffsoils.

Auf der anderen Seite möchte ich den Sand besser nicht höher als 3-4 cm haben, weil er dann glaube ich nicht mehr sicher genug ist, was Verdichtung angeht.

Nicht jeder Sand ist geeignet, bei den Poolfiltersanden passiert nichts. Mit lehmigen Anteilen wäre ich vorsichtig.
Ein Becken mit Sand lief 13 Jahre, Schichthöhe bis 20 cm, ...
Ob ich Turmdeckelschnecken möchte, weiß ich nicht. Die machen doch dann unter der Sandoberfläche ihr Geschäft...und das fault.

... mit Turmdeckelschnecken. Mein derzeit ältestes steht in der Gestaltung 4 Jahre, läuft mit dem Sand aber auch schon wieder 13 Jahre.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Damian » 17 Jun 2020 08:45
Hi zusammen, hi Allan

Auch ich gehöre zu den Leuten, die Aquarien schon lange mit Sand betreiben. Dabei gehören Turmdeckelschnecken in meinen Sandbecken seit eh und je dazu, das sind inzwischen 15-20 Jahre. Längste Standzeiten dürften so rund 5 Jahre gewesen sein. Allerdings war der Grund zur Auflösung von den Aquarien nie Probleme mit dem Boden. Das waren oft (oder meistens) pflegeleichte Aquarien mit üppiger Bepflanzung.

Turmdeckelschnecken bewirken eher Gegenteiliges, als von dir vermutet. Du wirst so oder so gewissen organischen Eintrag in deinen Sand haben, seien es auch nur verbleibende Wurzelreste von abgestorbenen/entfernten Pflanzen. Darum "kümmern" sich u.A. die TDS dann und helfen, ein gesundes Milieu im Boden zu schaffen.

Einen leichten Anstieg von vorne nach hinten bringt man mit gewissen Sanden hin, in Kombination mit einer starken Bepflanzung und Hardscape. Viel ist das allerdings nicht und mit der Zeit flacht alles ab (EDIT: ich habe allerdings nie wie von Nik beschriebenes gemacht, das dürfte bestimmt gut funktionieren). Mich störte das allerdings nie, auf jeden Fall bevorzuge ich eine kleine Steigung gegenüber oft unnatürlich wirkenden Terrassierungen. Dauerhaft ist eine solche Steigung aber nur sehr bedingt möglich.

Aktuell habe ich übrigens schwarzen Basaltsand (den hier), passt wunderbar in Kombination mit dunkler Lava als Hardscape. Damit steht das Becken aber erst seit letztem Oktober, länger hatte ich Basaltsand noch nie. Günstigere, einfacher zu findende und ebenfalls sehr attraktive Sande, die ich verwendete waren immer Quarzsande, die ich mit ähnlicher Körnung einsetzte. Diese sind materialbedingt hell, womit z.B. verkrautete Insellayouts wunderbar zur Geltung kommen können. Von den kunststoff-/harzummantelten Sanden bin ich aus Umweltverträglichkeitsgründen und auch der späteren Entsorgung/Frage der Rezyklierbarkeit kein Fan. Deswegen habe ich auch den etwas höheren Preis und die aufwändigere Beschaffung des Basaltsands in Kauf genommen; dafür erhalte ich ein Naturmaterial, das gut geeignet ist und optisch viel her macht.

Die Frage ist, wie wichtig dir massive Anstiege des Bodens im Aquarium wirklich sind, oder ob diese am Ende in der Bepflanzung so oder so verschwinden und gar nicht so zentral sind.

Grüsse
Damian
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Postby Carter-Garnele » 18 Jun 2020 21:37
Lixa wrote:
Carter-Garnele wrote:Hallo Allan,
Lass das Leitungswasser mal eine Weile stehen und es sollte einen pH um 7 ohne weitere Zugaben annehmen. Mein LW ist auch laut Angaben pH 8, aber plätschernd eingefüllt ist der nicht anähernd so hoch.

Viele Grüße

Alicia


Hi Alicia,
ok, mein Wasser hatte ich noch nie getestet, ich kenne meine Werte nur von der Homepage des Wasserwerks. Danke Dir für den Tipp, dass sich das legen wird.

@Nik: Danke für das Pro hohe Sandhöhe und TDS :-)

@Damian: Dir auch vielen Dank! Wo ist der Vorteil des Basalts gegenüber Aquariensand von JBL und co.?
Die gibt es auch ohne Kunststoff.

@all:
Alternativ zum Sand habe ich jetzt ungedüngten Soil entdeckt. Den hatte ich gar nicht auf dem Radar.
Was sagt ihr dazu?
Oder zerfällt der irgendwann und verdichtet sich so wie alle Soils?

Zum mehrschichtigen Aufbau: grob - mittel - fein, habe ich Bauchschmerzen. Meiner Meinung sollte das von oben nach unten absacken und verdichten. Für kurzfristige Scapes super, für meine Tiere, die ich lange hältern will, nicht gut.

LG
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Postby nik » 19 Jun 2020 05:22
Moin Allan,

Carter-Garnele wrote:@all:
Alternativ zum Sand habe ich jetzt ungedüngten Soil entdeckt. Den hatte ich gar nicht auf dem Radar.
Was sagt ihr dazu?
Oder zerfällt der irgendwann und verdichtet sich so wie alle Soils?

das ist wieder die grundsätzliche Entscheidung toniges Soil oder Sand. Ob das zerfällt ist von (tonigem) Soil zu Soil verschieden, so wie auch die Nährstoffbeladung sehr unterschiedlich ist. Die grundsätzlichen Eigenschaften bezüglich Nährstoffbindung bleiben jedoch gleich.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Damian » 19 Jun 2020 14:47
Hi Allan

Für mich war das Optische der Entscheidende Faktor für den Basaltsand. Der Basaltsand hat eine sehr schöne, ziemlich homogene, dunkle Farbe, keine hellen Anteile. Von Korn zu Korn sind eigentlich keine Farbunterschiede zu sehen. Genau das wollte ich, mir war dann auch der recht hohe Preis für Sand, Zoll und Versand in die Schweiz egal. Im (Aquarien)handel hatte ich zumindest bei uns hier nichts vergleichbares gefunden. Sansibar Dark von JBL wäre dem, was ich wollte noch am nächsten gekommen, gefällt mir persönlich aber wegen des Kontrasts zwischen den einzelnen Sandkörnern nicht. Hätte ich nicht den dunklen Sand gewollt, wäre ich bei Quarzsand geblieben, damit habe ich wie gesagt sehr gute Erfahrungen gemacht.

Solltest du dich für den Basaltsand der Quelle entscheiden, die ich weiter oben verlinkt hatte: ich würde dir empfehlen, den Sand etwas auszuspülen. Es hat ganz feinen Staub an dem Sand, den man vermutlich nicht in zu grosser Menge im Becken haben möchte.

Mehrschichtige Aufbauten mit unterschiedlichen Körnungen meinst du? Oder Nährboden? Ich persönlich fahre ohne Nährboden und dünge über die Wassersäule, ähnlich wie Nik dies sehr ausführlich und gut elaboriert beschreibt.

Grüsse
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Postby Carter-Garnele » 21 Jun 2020 15:28
Hi Damian,

ich mit mehrschichtig unterschiedliche Körnungen.

Zum Thema Nährboden hier ein spannendes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=LKDGxfKCWrM

Dies gibt es jetzt in schwarz.

Ist der Basalt abgerundet und tauglich für Bodenfische?

LG
Allan
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Postby Damian » 21 Jun 2020 17:40
Hi Allan

Bei Sandboden würde ich nie Schichten mit unterschiedlichen Körnungen verwenden, einerseits kommen mit der Zeit ohnehin die gröbsten Körner oben zu liegen, die feinen ganz unten. Andererseits habe ich immer mal wieder von verdichteten Böden gelesen.

Zum Basaltsand, den ich verwende: Ich hatte zunächst in Netz recherchiert (u.A. das gefunden: https://www.aquariumforum.de/threads/103573-basaltsand ); dann hatte ich bei Kremer Pigmente nach einer Bemusterung von zwei Körnungen angefragt, welche sie mir freundlicherweise in einem Umschlag geschickt haben. Auf mich schienen die Körner nicht scharfkantig, weder optisch, noch zwischen den Fingern. Die feinere Körnung empfand ich als zu fein, fast schon wie Staub. Die Körnung von 0.2-0.6 ist auch in dem Bereich, jener der Quarzsande, die ich davor meist verwendete. In dem Becken halte ich an Bodenfischen Corydoras und Bolivianische Schmetterlingsbuntbarsche. Beide scheinen mit dem Basaltsand nicht anders als mit Quarzsand. Ccorydoras gründeln, die Mikrogeophagus heben nach dem Laichen Gruben aus.

Grüsse
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Postby Carter-Garnele » 21 Jun 2020 20:42
Hey Damin, danke Dir für die Infos zum Basaltsand! :-)
LG,
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