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Postby netwolf » 10 Nov 2018 13:17
Hallo,

ich bin seit kurzem stolzer Besitzer einer Umkehrosmose-Anlage, und nachdem ich sie nun erfolgreich in Betrieb genommen habe und die ersten 20 Liter produziert habe komme ich langsam zu der Frage "was mach ich nun mit dem Wasser ".

Grundsätzlich geh ich davon aus dass es für den Besatz angenehmer ist, schrittweise umzusteigen damit kein osmotischer Stress aufkommt (habe jetzt KH 10, GH 14 und strebe KH 5 an), d.h. ich würde beim nächsten 50% WW einmal Hälfte LW/Hälfte Osmosewasser nehmen.

Da mein LW ja eigentlich 'gut', nur eben etwas hart ist, hätte ich vor 1:1 zu mischen, und wollte fragen was es bei UO-Wasser grundsätzlich zu bedenken gibt.
Was ich mir bisher überlegt habe ist: mein LW hat Ca ~60 und Mg 14, also hab ich ca. 6 mg/l Mg mittels 0,5 g Bittersalz pro 10l zugefügt.
Da mein Ca ja bei einer 1:1-Mischung auch auf ca. die Hälfte sinkt würde ich daher also auch die MgSO4-Menge halbieren um auf das selbe Ca:Mg-Verhältnis zu kommen.

Naja, und als dritte Frage würde mich noch interessieren ob ich allgemeine Änderungen in der Düngung vornehmen soll.
Der Grund für die Frage ist, dass ich ja nicht nur die KH senke sondern auch den pH, und ich des öfteren gelesen habe dass diese beiden Veränderung die Nährstoff-Aufnahme der Pflanzen verbessern.
Darf ich das so verstehen dass sie einfach mehr aufnehmen und damit besser/schneller wachsen, oder heißt dass eher dass sie jetzt weniger Angebot brauchen, ich also die Konzentration der Nährstoffe im Wasser senken soll?

Würde mich freuen wenn ihr zum schrittweisen Umstieg und der Mg-Reduzierung bzw. der allgemeinen Dünge-Frage ein wenig Licht in meine Unsicherheit bringen könntet.

Vielen Dank und einen schönen Tag,
Wolfgang
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Postby Kejoro » 10 Nov 2018 14:01
Hi Wolfgang,

ich wechsle bei meinem 200L Aq ausgeliterte 100L. Da sind vielleicht 160L drin, das Wasser wird nicht angemischt, sondern direkt ins Becken gegeben.

Zur Orientierung im Aq:
Leitfähigkeit (LFK) < 200µS/cm
GH=3°dH
KH=1°dH

Wenn Wasser bis zur 100L-Marke abgelassen wurde, folgen 15L Leitungswasser (Gebiet 1) und fülle mit Osmosewasser auf.
Ca ist dann um 12mg/l und Mg fülle ich auf 6mg/l auf (Bittersalz wird direkt ins Becken gegeben, ohne es zuvor aufzulösen). Die Fische interessiert es nicht^^ Die Temperatur wird auch nicht angepasst. Das kalte Wasser reicht.
Aber mit der Osmoseanlage fülle ich mein Becken direkt auf. Daher hat das Wasser auch ein wenig Zeit, sich zu erhitzen (20m Schlauch brauchen ihre Zeit).

Früher habe ich auch Tiere von Weichwasser ins Hartwasser und umgekehrt gekippt. Das ging auch gut (300-500µS/cm+ Unterschied). Das gilt nicht für alle Fische, aber wenn es keine Exoten sind, sollte das klar gehen.

Hast du noch die aufhärtenden Steine drin? Die Verschieben dir das Ca/Mg-Verhältnis. Messe bitte die KH nach dem WW (1h bitte warten) und vor dem nächsten WW. Würde mich interessieren, wie schnell sich die Steine rücklösen :D

Zu den Pflanzen gibt es hier andere Leute, die deren Mechanismen besser verstehen. Die sollen dir das beantworten :pfeifen:

Ein schönes WE
Kevin
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Postby netwolf » 10 Nov 2018 21:00
Hallo Kevin,

alles klar, danke, dann mach ich mir wg. des Umstiegs auf weicheres Wasser erstmal keine großen Gedanken.
Hab soeben gemessen und im gr. Aquarium ist die LFK bei 730 µs, also schon ziemlich hoch wie ich meine, trotz wöchentl. WW von 50% und rel. niedrigem Besatz.
Bei LW mit 480 µs und 1:1 Mischung (und 50% WW) komme ich damit beim 1. WW auf rechnerisch auf 490 µs, beim 2. WW dann auf 370 µs, also eine sehr sanfte Umgewöhnnung.

Ja, die Seiryu-Steine (Mini-Landschaft) sind noch drin. Ich messe auch gerne nach dem WW und vor dem nächsten mal die KH (hab bisher immer nur vor dem WW gemessen, da war sie rel. konstant bei 10, selten 11) und werde dir dann berichten.
Könnte mir auch laienhaft vorstellen dass bei geringerer Grund-KH des Wassers _und_ niedrigerem pH die Aufhärte-Wirkung dann durchaus größer ausfallen könnte, ist aber nur eine Vermutung.

Was mir jetzt noch aufgefallen ist: mir scheint dass die Leute, die es sich dank UOA o.ä. einrichten können wie sie möchten, durchaus Werte unter KH 5 anstreben, wobei ich offen gesagt auch nicht mehr weiß woher ich auf diesen Ziel-Wert gekommen bin, vll. aus einer etwas übervorsichtigen Warnung vor einem Säuresturz bei zu geringem KH o.ä.?

Liebe Grüße und schönen Abend,
Wolfgang
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Postby Kejoro » 11 Nov 2018 10:08
Hi Wolfgang,

mein großes war auch mal mit einer LFK von 850µS/cm unterwegs und wurde recht schnell auf <250µS/cm gedrückt. Das ging über einen großen WW ganz gut. Boraras, Otocinclus, Amanogarnelen und auch die Schnecken fandes es witzlos^^

netwolf wrote:Ich messe auch gerne nach dem WW und vor dem nächsten mal die KH (hab bisher immer nur vor dem WW gemessen, da war sie rel. konstant bei 10, selten 11) und werde dir dann berichten.
Finde ich super :thumbs: Der Wert nach dem WW ist nur dazu da, eine Basis zu schaffen. Das eliminiert Abweichungen bzgl. Rechnung vs. Messung.

netwolf wrote:Könnte mir auch laienhaft vorstellen dass bei geringerer Grund-KH des Wassers _und_ niedrigerem pH die Aufhärte-Wirkung dann durchaus größer ausfallen könnte, ist aber nur eine Vermutung.
Das stelle ich mir auch so vor. Interessant wäre auch, ob sich die KH dann bei 10-11°dH wieder einpendelt :lol:

KH 5 kann ich mir nur so erklären, dass man einen leicht sauren pH anstrebt und diesen dann auch recht stabil halten mag.
Ich betreibe zwei Aquarien bei KH um die 0 herum (<0.5°dH konnte ich messen). Füge also nichts an KH hinzu, aber es gibt immer irgendwo noch einen Puffer, allein schon, weil sich ein Teil des CO2 in das Hydrogencarbonat wandelt. Es war mir bislang nicht möglich, außer mit HCl, diese Becken durch einen Säuresturz zum Kippen zu bringen. Eines wird auch ganz gut gefüttert und hat kein Filtermaterial.
Mich würde allerdings mal die Futtermenge interessieren, die man auffahren muss, um einen Säuresturz zu provuzieren.

Schönen Sonntag
Kevin
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Postby netwolf » 02 Dec 2018 20:49
Hallo,

wie versprochen, die Daten zur Aufhärtung in meinem Becken:

Leitungswasser hat KH 11 (GH 13)
Beckeninhalt netto 25 Liter
Wasser-Wechsel 15 Liter, davon 8 Liter Osmosewassser

Vor dem 1. Wechsel mit OW betrug die KH 12, also mehr als das LW hat.
2 Std. nach dem WW hatte ich eine KH von 8

Nach einer Woche war die KH wieder auf 11.
Wieder selbes Wechsel-Prozedere mit 50 % OW, KH danach auf 7.

Nach einer weiteren Woche ist die KH jetzt auf 10.
Diesmal hab ich den Osmose-Anteil im WW auf 2/3 erhöht, mal schauen wie's in 1 Woche aussieht.

Was ich jetzt schon sagen kann:
1) die KH steigt im Laufe der Woche doch signifikant an
2) über die 3 Wochen sinkt die KH in Summe pro Woche durch Osmose-WW um 1 Grad,
genauso wie übrigens auch die GH die im selben Ausmaß von Woche zu Woche um 1 Grad sinkt.

Was ich mich nun frage ist v.a., ob die Aufhärtung von den Seiryu-Steinen kommt, oder ob da im soil noch etwas ist was die letzten Monate beladen wurde und jetzt langsam abgegeben wird.

Naja, wie's aussieht muss ich mir um eine zu geringe KH oder Aufhärtesalze im Moment noch keine Gedanken machen, 0,7 gr Bittersalz dazu und gut ist's :smile:

Schönen Abend,
Wolfgang
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Postby netwolf » 12 Dec 2018 08:58
Guten Morgen,

nur noch ein kleines Update zum Aufhärte-Thema:
ich bin wirklich erstaunt wie stark die Steine aufhärten!

Ich habe diese Woche erst nach 9 Tagen einen WW gemacht und außerdem (wg. ganz leichtem Pinselalgen-Befall) das CO2 etwas erhöht, und hab jetzt erstaunliche 14(!) Grad KH gemessen!
Auf die Leitfähigkeit ist auf satte 680 µS gestiegen (kurz nach WW inkl. Düngung ca. 350).

Hab daher diesmal die gesamten 15 Liter (von 25 Beckeninhalt) Osmosewasser getausch und 2 g Bittersalz zugefügt.
Da ich - woher auch immer - scheinbar ca. 18 mg/l Kalium habe wollte ich das Mg auf mind. diesen Wert erhöhen, hoffe das macht so Sinn...

Meine Überlegung ist, dass ohnehin mehr als genug Ca ins Becken kommt und ich daher nur Mg auffüllen muss.
Vermutlich spielt auch die CO2-Erhöhung mit rein, auf jeden Fall hab ich mehr als genug KH im Becken und denke daher dass ich mit reinem Osmosewasser ohne weitere Salze (bis auf MgSO4) gut unterwegs bin.

Die Garnelen scheinen es gut zu vertragen und ich wüsste nicht, was dagegen spricht, oder doch?

Schönen Tag,
Wolfgang
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Postby Arami Gurami » 12 Dec 2018 10:12
Hallo Wolfgang,
dein Plan klingt ja bisher sehr gut mit der Umstellung und Zugabe von Bittersalz. Ich kann auch bestätigen, dass die Steine die KH über die Woche ziemlich in die Höhe schnellen lassen. Das hängt aber auch mit der CO2 Zugabe zusammen. Je mehr du reinpumpst, desto mehr härten die Steine auf (weil ein Bruchteil Kohlensäure quasi den Kalk im Gestein auflöst).
Mich würde interessieren, ob du vor der Umstellung auf Osmosewasser auch schon Probleme mit Pinselalgen hattest.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby netwolf » 12 Dec 2018 11:35
Hallo Aram,

danke für deine Einschätzung, dann werd ich das einfach mal so probieren und sehen wie es sich bewährt.

Zu deiner Frage: naja, von einem "Problem" zu sprechen ist fast ein wenig übertrieben, es nervt halt einfach ein wenig, und das schon seit längerer Zeit, dass immer wieder mal Ansätze von Pinselalgen vorhanden sind.
Hier 2 Fotos von den aktuell am stärksten betroffenen Blättern.

Was mich eigentlich viel mehr stört sind die seltsamen Flecken/Streifen/'Stellen' auf vielen Marsilea-Blättern, die man auf den Fotos sieht. Ein saftiges Grün sieht leider anders aus (sieht man aber auch im Becken) und ich weiß nur, dass sich der Belag(?) nicht mit dem Finger entfernen lässt.
Allerdings weiß ich nicht einmal ob es sich um Wachsschäden/Mangelsymptome oder um Algenaufwuchs handelt.

Die Wasserwerte sind - abgesehen davon dass Kalium mit > 15 mg/l zu hoch ist - so wie hier überall empfohlen.
(v.a. Eisen ist immer zw. 0,05 und 0,08)
Trotzdem sind, wie man auf einem weiteren Foto sieht, die neuen Buce-Blätter ziemlich hell bzw. gelb, nicht aber die Rotala-Triebe. Kann das immer noch ein Mg-Mangel sein??
Bin offen gesagt leider etwas ratlos...

Liebe Grüße
Wolfgang

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Postby Arami Gurami » 12 Dec 2018 12:13
Hi Wolfgang,
okay, aber hattest du auch schon Pinselalgen vor der Umstellung auf Osmose (der Zeitpunkt wäre hier wichtig zu wissen)?
Auf den Fotos sind Mangelerscheinungen in Form von gelben Blättern, aber durchscheinenden, grünen Blattadern zu sehen, ebenso Nekrosen (braune Stellen) und Punktalgen.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby netwolf » 12 Dec 2018 12:57
Hi Aram,

sorry, hab total übersehen auf die Frage einzugehen :ops:
Hab gerade in meinen "Aufzeichnungen" nachgesehen und ja, ich hatte ab Tag 50 einen leichten PA-Befall, auch damals schon auf Buce-Blättern (allerdings an anderer Stelle als jetzt).
Seither alle paar Wochen wieder, wobei ich sie dann immer mit kurzer, geringer Easycarbo-Einnebelung behandle, was eigentlich auch immer gut wirkt, allerdings ganz offensichtlich nicht nachhaltig.
(bin vermutlich ein wenig selbst schuld da ich einige Tools in beiden Becken verwende, und auch im Rio 125 von Beginn an u.a. PA vorhanden waren (hab ich damals schon so übernommen...))

Zu Beginn hatte ich Kiesel- und flächige Grünalgen (eh normal im ersten Monat), danach haben mich v.a. Fadenalgen geplagt, siehe auch diesen langen Thread im Erste Hilfe Forum.
(dort ist u.a. auch eine Tabelle mit einigen Messungen der damaligen Wasserwerte, wenn's hilft hab ich auch aktuelle)

Auf den Fotos sind Mangelerscheinungen in Form von gelben Blättern, aber durchscheinenden, grünen Blattadern zu sehen, ebenso Nekrosen (braune Stellen) und Punktalgen.

Ohje, das klingt ja nach einem deutlich gravierenderen Problem als ich befürchtet habe!
Ich habe auch gerade auf den damaligen Fotos vom 1. Hilfe-Thread gesehen dass die Marsilea sogar damals fast besser aussah als sie es jetzt tut :?

Kann es denn sein dass - mitverursacht durch den unerklärlich hohen Kalium-Gehalt - ein latenter Mg-Mangel für die Probleme (mit)verantwortlich ist, der mit meinen Gaben von 1-2 g MgSO4 pro Woche einfach nicht ausreichend bekämpft wurde/wird?

Nur der Vollständigkeit halber noch eine Gesamtaufnahme des Beckens (steht jetzt seit 5 Monaten).

Vielen Dank und liebe Grüße
Wolfgang

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Postby Arami Gurami » 12 Dec 2018 15:25
Hi,
es kann durchaus auch ein Mg Mangel hier beteiligt sein. Ich würde, da aufhärtende Steine drin sind, wie folgt vorgehen: GH kurz vorm WW ermitteln. Dann mit deinem aktuellen Mg-Wert und der GH mal den realen Ca-Wert ermitteln. Und dann mal schauen, wieviel Bittersalz du zugeben musst, um da ein Verhältnis von 3:1 hinzukriegen.

Du düngst ja Mg bisher nur basierend auf der Grundwerte auf, ohne die Aufhärtung mit einzurechnen.


Ich vermute, dass deine GH (bei einer KH von 10 kurz vorm WW) irgendwo bei 15 bis 20 dH liegt.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby netwolf » 12 Dec 2018 16:01
Hallo,

danke, das klingt nach einem sehr guten Plan!

Mit der GH hast du übrigens voll ins Schwarze getroffen, hab gestern (ausnahmsweise erst nach 9 Tagen) gemessen und gewechselt, und ich kam auf eine GH von 15.
Die KH ist allerdings noch deutlich stärker gestiegen, nämlich auf stolze 14(!), obwohl ich nur 11 Grad KH im LW habe und 2/3 des Wechselwassers (65% des Beckens) Osmosewasser waren.
(vor dem letzten WW vor 9 Tagen hatte ich "nur" KH 10)

Die GH bewegt sich immer so im Bereich 14-16, dass die KH aber trotz UOW nicht gesunken sondern (vermutlich wg. CO2) sogar noch gestiegen ist verwunder mich schon sehr!
Und ärgert mich auch ein wenig, weil dadurch die Verwendung der Osmose-Anlage irgendwie ziemlich ad absurdum geführt wird...

Eine kurze Verständnis- und/oder Rechenfrage hätte ich noch: ich messe GH und Ca/Mg ja aus dem Gesamt-Beckenwasser und ersetze davon dann 2/3 durch Osmosewasser (mit Ca und Mg ~0).
1) soll ich dann nur das Wechselwasser oder den gesamten Beckeninhalt mit MgSO4 aufsalzen
2) da sich GH (und KH) ja zw. 2 Wasserwechseln stark ändern, soll ich nur den Wert kurz vor dem WW nehmen oder einen Mittelwert zw. kurz vor und kurz nach WW?
(und nein, ich fahr nicht total auf Differenzialgleichungen etc. ab, will nur einfach alles möglichst richtig machen :wink: )

Liebe Grüße
Wolfgang

EDIT: jetzt ist mir doch noch etwas eingefallen:
wäre es nicht noch besser, das Mg erst im Laufe der Woche zuzuführen, da ja Ca auch erst im Laufe der Zeit steigt (oder geht das recht schnell)?

Und bindet Soil die Kationen eigentlich "spezifisch"? Oder anders gesagt, kann es sein dass die Ca-Lager schon längst gefüllt sind, Mg aber immer noch aus dem Wasser im Soil gebunden wird und ich die Sättigung noch nicht erreicht habe?
Fragen über Fragen... :smile:
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Postby Arami Gurami » 12 Dec 2018 17:51
Hallo Wolfgang,
die gestiegene KH wird wohl mit der erhöhten CO2 Düngung zu tun haben.

Zu deinen Fragen:
1. Wir düngen das gesamte Wasser einmalig auf die Wunschwerte auf. Danach dann nur noch das Wechselwasser. Grund: Mg wird von den Pflanzen kaum verbraucht, sollte aber genügend vorhanden sein. Klar wird das Soil ein wenig davon schlucken, aber das lassen wir erstmal aus der Rechnung raus.
Die Zugabe würde ich aus Bequemlichkeitsgründen auch beim WW machen.
2. Ich würde hier den Maximalwert nehmen. Ob das Ca:Mg Vehältnis dann kurzzeitig mal 2:1 ist, ist ja nicht schlimm.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby netwolf » 13 Dec 2018 17:47
Hallo Aram,

vielen Dank, ich glaube ich hab's kapiert.
Nur zur Sicherheit noch ein kl. Beispiel aus der Praxis :wink:

ich messe GH 14 und Mg 15, d.h. ich habe lt. Rechner rund 75 mg/l Ca (puh...) und ein Verhältnis von ca. 5:1
Damit ich auf 3:1 komme muss ich Mg von 15 auf 25 mg/l erhöhen, also 10 mg/l zuführen, was bei 15 l Wechselwasser einer Zugabe von 1,5 g Bittersalz entspricht.

Einmalig bzw. erstmalig kommen allerding 2,5 g Bittersalz rein, um auch die 10 l "Restwasser" im Becken auf den gewünschten Wert zu bringen.

Ich denke das sollte so passen, und gehe mal davon aus dass ich mir wg. des Sulfats das ich nebenbei auch einbringe keine Gedanken machen muss, richtig?

Liebe Grüße
Wolfgang
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Postby Arami Gurami » 13 Dec 2018 17:57
Hallo Wolfgang,
jepp, das klingt alles korrekt. Sulfat ist zu vernachlässigen. Denk dran, das Ganze wird deine nochmals erhöhen. Ist aber nicht weiter schlimm.
Liebe Grüße,
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