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Postby moskal » 01 Sep 2018 20:41
Hallo,

habe eben was gemessen, das mich stutzig macht. Für einen Versuch mit Kalksteinen aus einem Wasserpflanzenbiotop und schwach saurem Kationentauscher hatte ich ein paar Kalksteine ein weilchen in eine Schale mit Leitungswasser (KH 4, gH9) gelegt. Heute habe ich KH und gH in der Schale gemessen: KH4 und gH9. Es hat sich nichts geändert, obwohl die Steine über eine Woche in dem Wasser lagen (ohne Kationentauscher). Das hatte ich anderes erwartet. Gut, sauer kommt das Wasser hier nicht aus der Leitung, pH 7,25 aber ich dachte, daß sich trotzdem irgendwas messbares löst und tatsächlich hat sich nicht mal die Leitfähigkeit verändert.

Dazu sind mir die Aquascapingsteine die Wasser aufhärten eingefallen. Wenn die in das hiesige Leitungswasser kommen passiert nichts. Wenn aber CO2 zugeführt wird, gibt das einen Kalkreaktor light. Und wenn ich mir hier manchen Hilfethread ansehe bei denen das einzige Problem ein dunkelgrüner CO2 Dauertest ist und die Pflanzen eigentlich prima wachsen könnte ich mir einen zusammenhang herdichten: Das saure CO2 greift kalkhaltige Steine an, dabei kommt per geknacktem CHO3 noch mehr CO2 ins Wasser während pH und KH steigen und der dauertest dunkel bleibt. Jetzt wird dabei nicht nur Hydrogencarbonat frei sondern auch alles was da dran hängt und das könnte den Planzen ja auch zugute kommen.

Also könnte hinter den leicht kalkhaltigen Scapingsteinen am Schluß ein tieferer Sinn stehen? So eine Art biogene Entkalkung außerhalb der Pflanzen?

Oder noch anders: Statt CO2 könnte z.B. Zitronensäure ähnliches bewirken? Also Kalkstein im Aquarium vorrausgesetzt und keine pH 5 angestrebt. Säure Basen Reaktion gibt es ja auch im basischen milieu.

Gruß, helmut
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Postby Kejoro » 01 Sep 2018 21:51
Hallo Helmut,

ich kommentiere mal deine Beobachtungen/Überlegungen mit dem, was mir so durch den Kopf geht.
moskal wrote:Es hat sich nichts geändert, obwohl die Steine über eine Woche in dem Wasser lagen (ohne Kationentauscher). Das hatte ich anderes erwartet.
Schau mal nach der Calcitlösekapazität. Die müsste nahe 0 oder negativ sein. Bei meinem Leitungswässerchen liegt sie bei -22,6 mg/l. Diese Kapazität gibt an, wie viel CaCO3 das Wasser in der Lage zu lösen ist. Begründet ist das im Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht. In meinem Fall würde sich Kalk sogar abscheiden. Warum das nicht der Fall ist, weiß ich nicht^^

moskal wrote:Wenn die in das hiesige Leitungswasser kommen passiert nichts. Wenn aber CO2 zugeführt wird, gibt das einen Kalkreaktor reaktor light.
Richtig. Man fügt CO2 zu und verschiebt damit das Gleichgewicht und die Calcitlösekapazität steigt. Es kann mehr Kalk gelöst werden.

moskal wrote:Das saure CO2 greift kalkhaltige Steine an, dabei kommt per geknacktem CHO3 noch mehr CO2 ins Wasser während pH und KH steigen und der dauertest dunkel bleibt.
Da bin ich mir nicht so sicher. Man fügt eine "Säure" hinzu, diese senkt temporär den pH Wert. Aber Kalk wird gelöst und steuert wieder dagegen. Es wird immer versucht, das Gleichgewicht zu halten. Also das Verhältnis zwischen CO2 und HCO3- konstant zu halten. Soweit mein Kenntnisstand.
Eine pH Steigerung würde nur erfolgen, wenn im Verhältnis mehr Kalk gelöst, als CO2 eingebracht wird. Würde aber dem generellen pH senkenden-Effekt von CO2 widersprechen. Ich glaube, es muss irgendwann überdurchschnittlich viel CO2 eingebracht werden, um ein wenig Kalk zu lösen.

moskal wrote:Statt CO2 könnte z.B. Zitronensäure ähnliches bewirken?
Indirekt, ja. Die Säure reagiert mit den Hydrogencarbonaten und es entsteht CO2. Das greift wieder ins Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht ein.

moskal wrote:Also könnte hinter den leicht kalkhaltigen Scapingsteinen am Schluß ein tieferer Sinn stehen?
Meiner Meinung nach nicht. So genau befassen sich die wenigsten damit. Ich kann auch guten Gewissens den Verkaufenden unterstellen, dass sie die sonstigen potentiell lösbaren Inhaltsstoffe der Steine nicht kennen :lol:

Allerdings interessiert es mich, was du unter einer außerhalb der Pflanze stattfindenden biogenen Entkalkung verstehst.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby Plantamaniac » 02 Sep 2018 06:17
Hei, bei mir steht ein Becken, das im Aquascaping Buch von Oliver Knott ist und das er eingerichtet hat...
Es ist mit Knottsoil und Minilandschaft eingerichtet...
Da es ganz fürchterlich Pinselalgen hat, greife ich da total ungern rein.
Wasserwechsel wird sehr selten gemacht...Filter nur im Notfall :sceptic:
Co2Anlage hab ich verweigert..wie überall...gedüngt wird nur noch WW, also quasi nie
Das Wasser ist sehr, sehr hart...die Kahnschnecken, Antrazitnapfschnecken und Sakura Darkline finden es toll :grow:
Nadelsimse und Staurogyne sind schon gleich am Anfang eingegangen...
Habe es eigentlich bekommen, um es neu einzurichten...fand ich aber schade, weil ich es gerne im Orginal belassen wollte...Algen gab es darin keine..nur etwas Staubalgen...
Dann ging die Röhre vom Tetra Aquaart kaputt und ich habe eine Orginal eingesetzt..dann ging das schlagartig mit den Algen los :sceptic: Vorher war eine mit 4000 K drin. Fand die Neue insgesamt nicht so schön...zu grell und die schöne Sakurafarbe war auch flauer...
Auf jedenfall ist das regelrechte Kalkbrühe...die Feinstrumpfsocke ist, wo sie aus dem Wasser ragt dick mit Kalk belegt.
Die Gehäuse der Schnecken sind perfekt :thumbs: , die Anubias und Crypto Parva wachsen sehr schön..die Algen auch..wie ein dicker Pelz, fast schon ein Bodendecker..halt in Schwarz...Mit EC war ich schon dran, hat nix genützt..will ja auch den Tieren zuliebe nicht übertreiben...
Messstäbchen kann ich mal reinhalten...aber mein Leitwertmessgerät werde ich damit nicht kontaminieren...
Das Becken steht halt hier rum..als abschreckendes Beispiel :lol: und als lebender Beweiß, das man Algen nicht verschleppt, wenn man sich nur gut genug die Hände wäscht :pfeifen:

Wenn ich es mir jetzt so recht überlege, hab ich eine Chance vertan..ich hätte die Garnelen und Schnecken übern Sommer in den Garten tun können, das Becken desinfizieren und neu einrichten...ich hab noch gebrauchten Knottsoil, der nur sehr kurz in Benutzung war...das wäre perfekt gewesen..naja, vielleicht nächstes Jahr...
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Postby Wuestenrose » 02 Sep 2018 08:28
Morgen…

moskal wrote:Für einen Versuch mit Kalksteinen aus einem Wasserpflanzenbiotop und schwach saurem Kationentauscher hatte ich ein paar Kalksteine ein weilchen in eine Schale mit Leitungswasser (KH 4, gH9) gelegt. Heute habe ich KH und gH in der Schale gemessen: KH4 und gH9. Es hat sich nichts geändert, obwohl die Steine über eine Woche in dem Wasser lagen (ohne Kationentauscher).

Wie Kevin schon bemerkte, wird Leistungswasser von den Wasserwerkern so eingestellt, daß es neutral bis leicht kalkabscheidend wirkt. Kalklösend eingestelltes Wasser würde korrosiv auf das Wassernetz wirken. Und deshalb bemerkst Du nichts, wenn Du Kalksteine in Leitungswasser legst.

Oder noch anders: Statt CO2 könnte z.B. Zitronensäure ähnliches bewirken?

Eine Säure kann sich nicht selbst knacken. Führst Du CO2 zu, verschiebt sich das CO2 ⇋ HCO3- ⇋ CO32- - Gleichgewicht nach links. Mit einer Säure, die stärker ist als Kohlensäure, wie bspw. Citronen- , Essig- oder Salzsäure knackst Du die Kohlensäure und CO2 wird frei: HCO3- + H+ → H2O + CO2


Grüße
Robert
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Postby moskal » 02 Sep 2018 08:58
Morgen,

erst mal danke, ich bin der Erkenntnis ein wenig näher gerückt.

Allerdings interessiert es mich, was du unter einer außerhalb der Pflanze stattfindenden biogenen Entkalkung verstehst.

allem voran ist das eine unglückliche Formulierung. Meines Wissens funktioniert die Biogene Entkalkung in der Pflanze auch per Säure und geknacktem Hydrogencarbonat. Deshalb der Vergleich.

Säure, die stärker ist als Kohlensäure, wie bspw. Citronen- , Essig- oder Salzsäure knackst Du die Kohlensäure und CO2 wird frei: HCO3- + H+ → H2O + CO2↑

Da hast du mich missverstanden. Ich will keine Säure knacken sondern mit der Säure das HCO3 um CO2 freizusetzen.

Gruß, helmut
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Postby Wuestenrose » 02 Sep 2018 09:18
Mahlzeit…

moskal wrote:Da hast du mich missverstanden. Ich will keine Säure knacken sondern mit der Säure das HCO3 um CO2 freizusetzen.

Das ist "Säure knacken", funktioniert aber nur, wenn das Proton aus einer stärkeren Säure kommt als das Säureanion.


Grüße
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Postby omega » 02 Sep 2018 12:38
Hi,

moskal wrote:Jetzt wird dabei nicht nur Hydrogencarbonat frei sondern auch alles was da dran hängt und das könnte den Planzen ja auch zugute kommen.

außer Calcium und Magnesium, die die GH bilden, hängt da nichts am Carbonat dran. Ist ja Kalkstein. Andere Metallionen, also andere Carbonatverbindungen als Kalkstein, wären mir viel zu heikel. Die sollen besser genau dosiert und chelatisiert per Volldünger ins Wasser gelangen.

Grüße, Markus
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Postby moskal » 02 Sep 2018 14:04
Hallo,

außer Calcium und Magnesium, die die GH bilden, hängt da nichts am Carbonat dran.

am Carbonat direkt schon aber am Kalkstein als ganzes nicht und das, so hoffe ich, wird bei Auflösung des Carbonates auch frei.
Hier mal die Wasserwerte von ein paar Cannstatter Mineralbrunnens:
http://www.stgt.com/brunnen/muhlstgd.htmhttp://www.stgt.com/brunnen/brkursld.htm
Die Quelle liegt in einer reinen Kalkgegend. Besonders krass ist das CO2 und je nach Brunnen auch das Eisen. Wenn da keine Häuser dazwischen wären, wären die Brunnen in Sichtweite. Sie sind nur unterschiedlich tief gebohrt. Ich vermute, daß der ganze Mineralgehalt und nicht nur Ca/Mg/Carbonate mit dem üppig vorhandenem CO2 zusammenhängen.

Gruß, helmut
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Postby omega » 02 Sep 2018 14:30
Hi,

und was willst Du mit so einem Wasser anstellen? Z.B. 4g Kochsalz pro Liter: http://www.stgt.com/brunnen/lautshd.htm
Zum einen sind diese Brunnenwässer extrem verschieden, zum anderen halte ich Mineralwasser als Aquarienwasser zu verwenden für völligen Unsinn. Das wäre mir schon zum Trinken z.T. viel zu salzhaltig.

Grüße, Markus
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Postby moskal » 02 Sep 2018 14:39
Hallo

und was willst Du mit so einem Wasser anstellen? Z.B. 4g Kochsalz pro Liter: http://www.stgt.com/brunnen/lautshd.htm[/url]

in dem Wasser mit noch mehr Salz zugesetzt habe Artemia eine deutlich bessere Schlupfrate als im hiesigen aufgesalztem Leitungswasser. Das mache ich damit.

Die Links waren ein Beispiel für Brunnenwasser aus einer reinen Kalkgegend einfach um zu zeigen, daß da mehr mitkommen kann als Ca/Mg/Carbonate. Ich schütte das nicht ins Aquarium und gefälligere Messwerte hatte ich nicht zur Hand. Die Steine für mein Versuch kommen von wo anders aus einem Gebiet mit üppigem Pflanzenwuchs.

Gruß, helmut
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Postby Michael Bischof » 17 Feb 2019 16:39
Dank an alle Beteiligten! Das ist ja ein sehr interessanter und informativer Thread geworden. Eine Frage bleibt aber nach einigen Monaten noch offen: gab es denn ein Happy End? Haben sich die Wasserwerte auf die Dauer stabilisieren lassen - und was ist dabei aus den gezeigten Pflanzen geworden?
Gruß,
Michael
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Postby moskal » 03 Mar 2019 17:43
Hallo Michael,

es hat sich ein Gleichgewicht eingestellt, gH ist bei 5 KH bei 1,5 und pH bei etwa 6,5(Tröpfchentest, kann auch 6,2 oder 6,8 sein). Also CO2 irgendwo zwischen 7 und 30 mg/l, was jetzt keine besonders griffige Aussage ist. Pflanzenmasse legt in dem Aquarium ordentlich zu, Pelzalgen leider auch. Ich denke das liegt an viel Licht und zu wenig N. Beleuchtungsdauer reduzieren und N düngen scheint zu helfen, alle frischen Pflanzentriebe sind frei von Algen.
Den Fischen (Betta simplex Krabi und Kardinäle Hamburg Hafen) taugt es sehr gut im Aquarium, die simplex kommen ja sogar aus Blautöpfen in einem Karstgebiet.


Gruß, helmut
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