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Postby Dral » 06 Aug 2010 14:24
Hallo liebe FlowGrow-Gemeinde!

Ich lese schon eine ganze Weile im Flowgrow mit, aber meine Pflanzenprobleme zwingen mich dazu jetzt auch mal aktiv zu werden. ;) Ich habe stärkere Probleme mit diversen Pflanzen in meinem 160l Aquarium und brauch dringend den Rat von Pflanzenexperten. Ich geb euch zuerst einmal die ganzen Fakten:

Beckengröße: 160l
Licht: 2x 30W 965 OSRAM Vollspektrumröhren (= 0,375 W/l) + Reflektoren versteht sich
NO3: ca. 7-10 mg/l
PO4: ca. 0,7 mg/l
CO2: ca. 20-25 mg/l
K: im Trinkwasser 7,36 mg/l
Mg: im Trinkwasser 22 mg/l
Ca: im Trinkwasser 78 mg/l
Wasserwechsel: ca. 30% wöchentlich
Besatz: 13 Fische + 5 Garnelen + normale Apfelschnecken

Düngung täglich: - 3 ml AquaRebell Makro Basic / 2,5 ml ProFito

die Probleme:

Hygrophila Difformis: - ältere Blätter sehen wie welk aus - wie eine Zimmerpflanze die vertrocknet
Alternanthera: rosaefolia: - wächst sogut wie gar nicht und sieht eher bräunlich anstatt rot aus(Wachstum ca. 0,5 cm / Monat)
- auch hier wirken die Blätter welk und hängen nach unten
Bacopa amplexicaulis: - oben wunderbarer Wuchs, untenrum sieht es aus als ob die Blätter regelrecht abfaulen
Hydrocotyle leucocephala: - Blätter bekommen Löcher, werden dann gelblich(Blattadern sind sattgrün)
Siamesischer Wasserfreund: - Blätter bekommen Löcher und fallen dann ab(auch obere, neuere Blätter)
Anubias barteri: - hat schwarze Flecken auf den Blättern
Cyanobakterien: Oben auf der Spitze der Cabomba siedeln dich immer wieder Cyanos an - ich sauge sie regelmäßig ab aber sie kommen immer wieder. Komisch, ich dachte die kommen nur, wenn ein Ungleichgewicht zwischen NO3 und PO4 herrscht bzw. zu wenig NO3 vorhanden ist? Ein Ungleichgewicht kann ich bei mir aber nicht wirklich erkennen.

Ich hab dann noch diverse andere Probleme wie zu große Internodienabstände bei Cabomba, oder immer wieder Blattverlust bei Stengelpflanzen. Dieses würde ich aber mal auf das moderate Licht schieben. Die anderen o.g. Probleme, haben mit dem Licht sicherlich nicht viel zu tun, da auch Blätter abgammeln, die direkt unter der Röhre sind.

Nun habe ich natürlich versucht mir selbst zu helfen, vor allem durch Lesen, aber ich finde einfach keine logische Erklärung. Nährstoffe sind reichlich vorhanden. Auch eine Erhöhung des ProFitos brachte keinerlei Besserung. Auch da die Symptome an den Pflanzen so unterschiedlich sind, ist es für mich schwer eine Fehlerquelle ausfindig zu machen. Löchrige Blätter deuten, meines Wissens nach, auf Kaliummangel hin. Aber das kann eigentlich nicht möglich sein, da der AquaRebell und auch der ProFito massig Kalium enthalten(beim ProFito 7000 mg/l).

Hilfe! :)
Gruss, Meik
Dral
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Postby schnecken-maike » 07 Aug 2010 07:17
Hallo Meik,

zu den Mangelsymptomen kann ich dir so nichts sagen. Ein Paar Bilder wären hilfreich.

Die Cyanobakterien siedeln an Stellen an denen ihnen organisches Material als Futter zur Verfügung steht. Zum Beispiel an Stellen an denen sich Futter sammelt oder an Triebspritzen. Dort treten aus dem Pflanzengewebe organische Verbinduneg (Eiweiße, Zucker aus), von denen die Bakterien super leben können. Das Verhältnis von N zu P spielt bei Cyanos im Aquarium eher weniger eine Rolle.

Liebe Grüße Maike
Viele Infos zu Aquarienpflanzen und Schnecken im Süßwasseraquarium
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Postby Tobias Coring » 07 Aug 2010 08:51
Hi Meik,

ein Bild würde mich auch sehr interessieren. Generell sei gesagt, dass durch den "AR NPK" sich kein PO4 anreichern soll. Bei deinem etwas erhöhten PO4 Wert, würde ich für üppigere CO2 Werte sorgen oder eben den PO4 Gehalt absenken.

Wie misst du eigentlich deinen CO2 Wert?
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Dral » 07 Aug 2010 13:15
Hallo ihr beiden!

Erstmal danke für Eure Antwort!

@Maike

schnecken-maike wrote:[...]oder an Triebspritzen. Dort treten aus dem Pflanzengewebe organische Verbinduneg (Eiweiße, Zucker aus), von denen die Bakterien super leben können. Das Verhältnis von N zu P spielt bei Cyanos im Aquarium eher weniger eine Rolle.


Das leuchtet mir nicht ganz ein. Ich hatte vor der Neueinrichtung des Beckens selbige Cabombas drin und dort saßen keine Cyanos auf den Triebspitzen. Es muss doch irgendeinen Auslöser geben warum sie jetzt auf einmal da sind und nicht wieder verschwinden wollen.

@Tobi

Deine Vermutung geht also eher in Richtung Kohlenstoff-Mangel? Also ich habe das Dennerle-Ei im Einsatz. Die Indikatorflüssigkeit ist hellgrün, also ungefähr so hell wie die "20 mg/l" auf der Vergleichs-Skala oder sogar noch etwas heller. Deshalb vermute ich so 20-25 mg/l.

Ich hab jetzt auch nochmal ein paar Bilder gemacht, ich hoffe das klappt mit dem Upload. :)

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Gruss, Meik
Dral
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Postby java97 » 07 Aug 2010 13:43
Hi!

Ein CO2-Wert von 20mg/l dürfte meiner Meinung nach nicht die Ursache für so blasse Pflanzen sein.
Wie sieht´s mit dem Eisenwert aus? Hast Du den mal mal (auch als Indikator für die übrigen nötigen Spurenelemente) gemessen?
schöne Grüße
Volker
Last edited by java97 on 07 Aug 2010 13:54, edited 1 time in total.
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Postby Dral » 07 Aug 2010 13:46
Hallo Volker!

Jop, Eisen liegt so bei 0,2 mg/l.
Gruss, Meik
Dral
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Postby java97 » 07 Aug 2010 13:55
Hallo, Meik!

Das wäre ja schon eher überdosiert...hmm...
Dann folge doch mal Tobis Rat und senke den PO4-Gehalt (Wasserwechsel).
Wahrscheinlich passen mäßiges Licht, moderates CO2 und viel PO4 nicht gut zusammen.
schöne Grüße
Volker
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Postby Tobias Coring » 07 Aug 2010 14:07
Hi,

ich würde einen wirklich großzügigen Wasserwechsel (80%+) machen und Eisen darauf weniger dosieren. 0,2 mg/l mit dem Profito ist schon recht viel, da dieser eher die Tendenz dazu hat schnell zu verschwinden.

NPK kannst du auch einen ml weniger dosieren.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby java97 » 07 Aug 2010 14:13
Hi, Meik!

Sollte dabei der ohnehin nicht so üppige NO3-wert zu sehr absinken (würde ich bei ca. 10mg/l halten), kannst Du Stickstoff separat mit z.B. Easylife Nitro düngen.
schöne Grüße
Volker
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Postby Dral » 07 Aug 2010 14:17
Hallo!

Also das mit dem Eisengehalt ist eine etwas längere Geschichte: Der Eisengehalt stammt nicht vom ProFito, sondern von den Dennerle E15 Eisentabletten, die ich in geringen Mengen wöchentlich mit hinzu gebe. Wie Tobi schon sagte, ist der ProFito sehr schwach auf der Brust, was das Eisen angeht. In der Kombination ProFito + Eisentabletten habe ich aber in der Vergangenheit einen guten Wuchs feststellen können. Daher auch der etwas erhöhte Eisengehalt. Der geht aber im Laufe der Woche selbstverständlich noch runter. Am Tag vor dem nächsten Wasserwechsel sinds dann nur noch 0,05 mg/l. Ich muss gestehen, ich bin eh kein Freund davon, über den Eisengehalt Rückschlüsse auf den Mikronährstoffdünger zu schließen. Ich hatte z.B. nach dem Düngen von Ferrdrakon einen Eisengehalt von 0,0 mg/l, obwohl der Ferrdrakon eigentlich genug Eisen "intus" hat. ;)

Ich werde Tobis Tip mal befolgen und den NPK Dünger auf 2ml / Tag reduzieren.

java97 wrote:Sollte dabei der ohnehin nicht so üppige NO3-wert zu sehr absinken (würde ich bei ca. 10mg/l halten), kannst Du Stickstoff separat mit z.B. Easylife Nitro düngen.


Danke für den Tip! Aber nochmal zum Verständnis für mich: Was genau bringt es denn wenn PO4 = 0 mg/l ist und der NO3-Wert auf 10 mg/l gehalten wird? Ich war immer der Meinung, dass die Pflanzen von beidem ausreichende Mengen benötigen!?
Gruss, Meik
Dral
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Postby Tobias Coring » 07 Aug 2010 14:24
Hi,

also von PO4 = 0 halte ich nicht so viel. Es ist und bleibt ein wichtiger Makronährstoff und je höher die Beleuchtung, desto eher hat man auch Probleme in seinem Becken, wenn PO4 auf nicht nachweisbar fällt. Speicherung der Pflanzen hin oder her. Ich kann bei meinen Pflanzen nie großartige Speichervorkommen feststellen ;). Das mag bei mir natürlich an recht stark bis sehr stark beleuchteten Becken liegen.

Aber mit geringeren PO4 Werten und auch PO4 auf 0 kann man den CO2 Bedard der Pflanzen etwas zügeln. In normal beleuchteten Becken klappt das unter Umständen auch sehr gut.

Man muss aber generell ein wenig rumprobieren, um seine optimalen Werte für sein individuelles Becken zu ermitteln bzw. wie viel Dünger man zufügen muss.

Deine Auffassung, dass von allem etwas vorhanden sein sollte, ist absolut richtig. CO2 kann dann aber dennoch der limitierende Faktor sein, da der CO2 Gehalt im freien Wasser ganz anders ausschauen kann, als in den dichteren Pflanzenbeständen. Mit recht aufwendigen Messungen hatte Tom Barr extreme unterschiede aufgezeigt. Im Wasser waren ~60 mg/l und in den Pflanzenbüschen nur noch ca. 10 mg/l.

Durch verbesserte Wasserzirkulation im Becken, kann man solche Missstände vermeiden.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby java97 » 07 Aug 2010 14:29
Hi, Meik!

wer behauptet denn, das PO4=0 sein soll? Halte es auf geringem Niveau nachweisbar (ca. 0,1- 0,2). Es darf auch mal kurz gar nicht nachweisbar sein, wird aber auch von den Pflanzen benötigt.
Bei mir bilden sich gern mal Fadenalgen wenn der Nitratgehalt zu sehr absinkt. Daher würde ich es auf diesem Level halten.

Ich bin übrigens kein Freund von separater Eisen und Mikrodüngung. Ich würde immer über die Volldüngermenge regulieren, so das immer etwas Fe nachweisbar ist. 2,5ml Profito pro Tag ist auch nicht so wahnsinnig viel...das ist ja nur minimal mehr als die empfohlene Dosis. Ich würde die Eisentabletten weglassen und tgl. etwas mehr Profito düngen. Dann kommen auch mehr andere Spurenelemente ins Wasser.
schöne Grüße
Volker
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Postby Dral » 07 Aug 2010 14:39
Hallo!

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

Ich hatte damals auch den PO4-Wert auf 0 mg/l und hatte dort extreme Algenprobleme. Seitdem ich den NPK täglich zudünge halten sich die Algen stark in grenzen. Deshalb bin ich auch etwas skeptisch den PO4 Wert komplett auf 0 mg/l zu drücken. Eine gute Wasserzirkulation ist für eine gute CO2 Versorgung wichtig, da hast du vollkommen recht. Aber das kann hier eigentlich nicht das Problem sein, da die betroffenen Pflanzen mehr oder weniger direkt von der Auslassöffnung des Filters stehen und somit wohl die meiste Strömung abbekommen.

Ich werde mal den CO2 Wert etwas erhöhen und den NPK Dünger etwas runterschrauben.

Ach ja, in einem anderen Forum wurde mir gesagt, dass mein Kalium-Wert womöglich zu hoch sei, und dass hohe Kaliumwerte die Aufnahme diverser Mikronährstoffe behindern. Könnte das evtl. auch eine Ursache sein? Da ich in Chemie eine ziemliche Flasche bin, muss ich mich hier auf das Wissen Anderer verlassen. :D

@Volker

Nunja du musst aber bedenken, dass ich nicht soooviele Pflanzen im Becken habe und dazu nur moderates Licht. Bedenkt man dass man zur normalen Düngedosis(10ml/100l) so +-20% rechnet, dann denk ich für mein Becken ist die Normaldosis die beste. Überdosierung ist sicherlich eher für stark bepflanzte Becken mit starkem Licht gedacht. Ich dünge wöchentlich 17,5 ml, also schon etwas mehr als die Normaldosis. Diese Dosis noch weiter zu erhöhen, könnte wieder zu Algenprobleme führen. Ich werde aber mal auf 3 ml/ Tag erhöhen - hab ja eh nix zu verlieren. ;)
Gruss, Meik
Dral
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Postby java97 » 08 Aug 2010 10:30
Hi, Meik!

Ich habe auch nicht so wahnsinnig viel Licht über dem Becken (0,5W/l) aber dafür nutze ich preiswerte lumenstarke Dreibandenröhren
(2x Narva 865 -bis zu 2000lm-, 1x880 Osram Skywhite- bis zu 1850lm- , je 24W) mit Ati Superreflektoren und keine Vollspektrumröhren, die zwar die besten Farbwiedergabewerte haben, dafür aber weniger Lumen. Ich habe von Narva Bio-Vital über die von Dir genutzten Röhren (1400lm) bis hin zur JBL Solar Natur (nur 1250lm) so einiges ausprobiert und bin bei genannten geblieben. Sie bieten für mich den besten Kompromiss aus Lichtfarbe und -Ausbeute (eigentlich gefallen sie mir besser als jede Vollspektrumröhre, was ich nicht gedacht hätte). Ist natürlich alles Geschmackssache.
Daß Du die Profito-Dosis moderat erhöhst, halte ich für vernünftig. Lass doch dann mal die Eisentabletten weg und miss Fe kurz nach der Düngung und nach dem Lichtausschalten. Profito ist recht schwach chelatiert, da macht die tägliche Düngung sicherlich Sinn. ich benutze zur Zeit Drak-Dünger (Kramerdrak), von dem ich begeistert bin (darf man das hier sagen?).
Filterst Du stark?
Dein Leitungswasser bringt ja eigentlich schon genug Kalium mit. Der Makro Basic ist ja auch recht kaliumlastig, da könnte sich Kalium akkumulieren und andere Nährstoffe in der Aufnahme hemmen. Vielleicht solltest Du wöchentlich 50% Wasser wechseln und evtl. auf eine kaliumärmere Stickstoffquelle, die ich bereits genannt habe, ausweichen. Ich finde es sowieso sinnvoller, Phosphat und Nitrat getrennt bedarfsgerecht zu dosieren...
Kannst Du K messen?
schöne Grüße
Volker
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Postby Dral » 08 Aug 2010 12:13
Hallo Volker!

Zum Thema mit den Leuchten geb ich dir recht. Ich bin auch der Meinung, dass grad für schwach beleuchtete Becken die Dreibandröhren von Vorteil sind. Bei 2000 lm im Vergleich zu den 1400 lm der Vollspektrumröhren ist es bei 2 Röhren ja schon, als ob du eine Dritte drin hättest(rein von der Lichtstärke her). Es muss ja auch einen Grund haben, warum alle Aquaristik Röhren(z.B. von Dennerle) ausschließlich Dreibandröhren sind und nicht Vollspektrum. Allerdings hatte ich das Thema auch schon in einem anderen Forum mit Robert(dem Autor von http://www.hereinspaziert.de), und er meinte nochmals zu mir, dass Vollspektrumröhren, eben durch die bessere Farbwiedergabe, sich auf einer Ebene mit Dreibandlichtröhren befinden. Ich muss ihm da einfach glauben, weil ich es gegenteiliges nicht beweisen kann. Vom logischen her, würde ich aber auch den 3-Bändern den Vorzug geben und werde sicherlich beim nächsten Lampenwechsel wieder umsteigen.

Nein Kalium kann ich leider nicht messen. Ich hätte halt sehr gern einen kompletten NPK, bei dem ich nicht einzeln dosieren muss. Und da der AR Macro Basic nahezu diesselbe Mischung drin hat wie beim PPS Pro dachte ich dass es schon passen würde. Den Ferrdrakon hab ich übrigens auch schon hier stehen. ;) Ich mach den ProFito nur noch alle, dann werd ich auch mal den neuen Dünger antesten. Und was verstehst du unter stark filtern? Ich hab einen TetraTec Ex 600 am Aquarium dran.
Gruss, Meik
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