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Beitragvon emzero » 05 Jul 2013 12:33
Die Qualität unseres Lebensmittels Nr. 1 nimmt immer mehr ab, einerseits durch allgemeine Verschmutzungen, wie z.B. Medikamentenrückstände etc., andererseits durch "clevere Zeitgenossen", die dem Wasser (aus welchen Motivationen auch immer) künstliche Substanzen zusetzen.
Insbes. die Aufphosphatierung zum Schutz des Leitungsnetztes ist in den letzten Jahrzehnten immer mehr in Mode gekommen, und hier werden u.a. immer mehr sog. Polyphosphate zugesetzt, die (unabgekocht) generell gesundheitlich bedenklich sind (http://www.sw-augsburg.de/downloads/Phosphatdosierung.pdf), uns Aquarianer aber vor besondere Herausforderungen stellen.



Vorgeschichte

Seit meinem Umzug habe ich hier Geistererscheinungen in meinem Aquarium:
Seltsame Mangelerscheinungen, die sich mit den gemessenen bzw. errechneten Wasserwerten nicht erklären lassen, z.B. eingerollte Blattränder bei Hygrophila corymbosa, verdrehte Blätter bei Valisneria Spiralis, die eigentlich auf Calciummangel hindeuten würden, leicht fehlende Grünfärbung, die Eisenmangel vermuten liesse.
Besonders auffällig sind abrupte Wachstumsstockungen, mal bei der einen und mal bei der anderen Pflanze ohne irgendwelche Veränderungen am System und dass der sich in 20 Jahren in meinem Becken als extrem robust und anspruchlos erwiesene Javafarn innerhalb weniger Tage fast weggegammelt ist, als würde Kalium fehlen.
Ebenso unerklärlich ist plötzliches Auftauchen und Verschwinden div. Algen, und dass eine Grünalgenplage auf 2x wöchentl. je 45% mit kräftigem Wachstum reagiert hat, und erst durch drastische Reduzierung (Menge LW + Intervall) des WW zurück gegangen ist.

Ich führte die Erscheinungen also klar auf das Leitungswasser zurück. Hauptunterschied zum damaligen Wasser sind die höhere KH (5°->11,5°) und der Phosphatgehalt (0,2->2,0 mg/l).
Durch 50% UOW waren die meisten Werte dann dem früheren Wasser schon sehr ähnlich ... bis auf Phosphat.
Allerdings führte ich über den wöchentl WW gerade 0,22 mg/l (Gesamt-)Phosphat zu und habe ansonsten auf jede PO4-Zudüngung verzichtet. Hinzu kamen ja das Fischfutter und vermutl. Eisenphosphat-Ansammlungen im insbes. Bodengrund aus Zeiten ohne UOW und verstärktem WW (= verstärkter Phosphatzufuhr).
Der gemessene PO4-Wert lag dabei über Monate immer zw. ca. 0,5-0,7 mg/l

Schliesslich bin ich auf diesen Artikel (http://www.amazonas-alfeld.de/index_htm_files/Trinkwasser%20ist%20kein%20Aquariumwasser.PDF) gestossen und habe ich mich zwangsläufig mal mit dem Thema Polyphosphate auseinandergesetzt, und musste in Erfahrung bringen, dass die 2 mg/l Phosphat in meinem Leitungswasser fast 100% künstlich zugesetzt werden, und dass es zu 50% Polyphosphate sind.
Bei einer Karbonathärte von ca. 11,5 °dH wird hier von meinem Versorger das phosphatarme Ausgangswasser mit einem Pulver, einer Mischung aus Polyphospaht und Orthophosohat (="normales PO4") auf 2-2,5 mg/l Gesamtphosphat angehoben.

Der sehr informative Anruf bei meinem Wasserwerk ergab weiterhin, dass Polyphosphate bei kalkhaltigem Wasser heute standardmässig zugesetzt werden, um Leitungskorrosion zu verhindern (für moderne Kupfer- und Kunststoffleitungen aber nicht nötig - sogar kontraproduktiv).

Wer also stark kalkhaltiges Wasser hat, muss befürchten, dass Polyphosphate (meist vermutl. Natriumpolyphosphat) zugesetzt werden.
Generell weisen unsere LW normalerweise nur geringe Phosphatgehalte auf. Bei höheren Werten ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass künstlich Phosphate zugesetzt werden.
Spätestens wenn die Analysen hohe Kalk- und Phosphatwerte gleichzeitig aufweisen, kann man vermutlich schon darauf wetten, dass auch Polyphosphate zugegeben werden.

Andere Aussagen im Web sagen übrigens das Gegenteil, dass Polyphosphate insbes. bei weichem Wasser eingesetzt werden.



(Aus)wirkung der Polyphosphate (PP)

Trotz endloser Web-Recherche habe ich hier kaum wirklich abgesicherte Fakten gefunden, so dass man das Folgende zumind. tw. als spekulativ bezeichnen muss:

1. PP "zerfallen" (chem. Reaktionen, unterstützt durch Bakterien) mit der Zeit zu gewöhnlichem Orthphosphat ("=PO4"). Lt. Angaben des Herstellers der Wasserzusätze bleiben sie ca. 6 Wochen stabil, und zerfallen ganz allmählich (also im Zeitraum von grob 4-8 Wochen nach Zugabe). Vermutungen gehen allerdings dahin, dass es im Aquarium durch entsprechende Bakterienpopulationsdichte schneller gehen kann.
Hierin liegt also schon ein erstes kleines Problem: Die völlig unkontrollierte Freiwerdung von PO4 im Aquarium.

2. Die Pflanzen sind nicht in der Lage, PP auszuschlüsseln und zu verstoffwechseln. Es gibt aber Vermutungen, dass Algen dazu ggf. in der Lage sind. Das einzige, was ich dazu allerdings gefunden habe, ist im Aufsatz von Kassebeer (9.) auf http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Phosphat1.htm - allerdings nur in Bezug auf Bakterien.

3. PP werden von den üblichen PO4-Tests normalerweise nicht erfasst. Wenn wir also nicht gezielt (Erhitzen s.o.) danach suchen, haben wir gar keine Ahnung, was in unserem Becken eigentlich los ist.

4. PP werden insbes. mit dem Zweck zugesetzt, Kalk in Bindung zu halten. Es ist davon auszugehen, dass Biogene Entkalkung damit verhindert wird und die Pflanzen (z.B. Vallisneria) sich nicht mehr am Hydrogencarbonat bedienen können. Ob damit ggf. generell auch die Calciumaufnahme der Pflanzen gestört wird, habe ich leider nicht herausfinden können.

5. PP werden auch zugesetzt, um SE (insbes. Eisen!) zu maskieren, so dass man es im Leitungswasser weder sieht noch schmeckt. Es ist zu befürchten, dass diese "Maskierung" auch die Aufnahme durch die Pflanzen hemmt, obwohl eigentlich genug Eisen im Wasser vorhanden wäre.

5. PP verhindern in Kupferleitungen die schützende Oxidschichtbildung, so dass sich mehr Kupfer-Ionen aus den Leitungen ins Wasser lösen können, welches auf Fische und Pflanzen in höherer Dosis toxisch wirkt.

Insbes. zu 4) und 5) möchte ich folgende Erläuterungen aus http://w*w.garnelenforum.de/*/threads/polyphosphate-im-leitungswasser-aquariumwasser.80988/ zitieren:
Natriumpolyphosphat ...reagiert mit den Härtebildnern und anderen Stoffen im Wasser, dadurch wird dem Wasser Eisen, Calcium, Magnesium, Lithium, Barium usw. entzogen.
Nimmt man dieses ... als Aquarienwasser, kann ich mir schon vorstellen, dass es dann zu Algenproblemen kommen kann, denn das ... Natriumpolyphosphat reagiert dann mit allem weiter, was man so ins Wasser gibt.
Zum Beispiel Eisen- und Volldünger, bindet Eisen in schwer löslichem Eisenphosphat und setzt Na+ Ionen frei. Sehr wahrscheinlich, dass es dann zu einem Nährstoffungleichgewicht kommen kann.




Woher weiss ich, ob ich Polyphosphate im Wasser habe?

Bei Verdacht erstmal beim Wasserwerk anfragen. Vorzugsweise schriftlich!

Aber mit einem Trick können wir den Polyphosphatanteil auch näherungsweise selbst ermitteln:

Verifizieren kann man das über unsere Tröpchentests, die Polyphosphate normalerweise nicht erfassen, indem man das Wasser kurzzeitig auf 70-80° C erhitzt (und wieder abkühlen lässt!). Dabei fallen die Polyphosphate zu PO4 aus, und können gemessen werden. So haben wir dann das Gesamtphosphat ermittelt.
Eine Messung mit Wasser direkt aus der Leitung (diese misst dann nur das Orthophosphat), sollte dann zu der erhitzten Probe niedrigere Werte anzeigen.
Die Differenz ist dann der Polyphosphat-Anteil.

Selbst habe ich es einmal probiert, hatte aber leider keinen Erfolg (ggf. nicht lang genug erhitzt?) mit dieser Methode.



Entfernen der Polyphosphate

Gerade im Pflanzbecken, in dem PO4 ja als Pflanzennährstoff benötigt wird, ist eine dauerhaft vollständige Phosphatentfernung nicht erwünscht. Da mir keine Systeme bekannt sind, die ausschliesslich Polyphosphate entfernen, bleiben wohl nur Methoden, Phosphate vollständig zu entfernen, und dann erwünschtes PO4 wieder zuzudüngen.
Also erstmal Thema "Entfernung sämtlichen Phosphats":

1. Umkehrosmose
Trotz tw. gegenteiliger Aussagen müsste UO die PP komplett entfernen, da UO eine mechanische Filterung ist, die schon Orthophosphate fast 100%ig entfernt. Somit sollten die grösseren Polyphosphat-Moleküle auf jeden Fall ausgefiltert werden

2. Ionentauscher
Hier kenne ich mich wenig aus, aber Tauscherharze sollen die PP auch komplett entfernen. Nachteil ist, dass dadurch im Austausch bei den meisten gängigen Systemen Natrium und insbes. Chlorid zugegeben wird.

3. Phosphatentferner
Hier gibt es offenbar mehrere Systeme:

a) Die meisten (wie z.B. JBL PhosEx rapid, amtra Phosphat reduct), arbeiten auf Basis schnelllöslicher Eisenverbindungen, die sich dann dann mit den Phosphaten zu Eisenphosphaten verbinden, und (im Filter/Bodengrund) als "Schlamm" ausfallen. Wird dieser "Schlamm" nicht entfernt, kann es aber jederzeit zu Rücklösungen kommen.

b) Die Arbeitsweise von sog Phosphat-Absorbern, wie z.B. JBL PhosEx ultra, habe ich leider nicht in Erfahrung bringen können. Eine diesbzgl. Anfrage bei JBL bliebt leider unbeantwortet, und der Beipackzettel gibt leider NICHTS preis, ausser, dass es zu leichter KH-Härte-Erhöhung kommen kann, was vermuten lässt, dass PhosEx ultra auf einem Ionentauscher-Prinzip basiert.

c) der Vollständigkeit halber sei auch Zeolith aufgeführt, welches u.a. ebenfalls Phosphate nach dem Ionentauscher-Prinzip bindet.


Die Frage, ob und welche dieser Phosphatentferner auch Polyphosphate binden/tauschen/entfernen, konnte ich leider nicht abschliessend klären.

Bei den Eisenphosphatbildnern (a) sieht es so aus, als würden diese nur mit Orthophosphat in Bindung gehen, und zu Zeolith habe ich leider null Informationen in Bezug auf PP gefunden.

Bzgl. JBL PhosEx ultra schreibt Ulla Blessin-Bosch von JBL auf http://www.petnews.de/petnewscenter/aquaristik-channel/suesswasser/4947-misst-der-jbl-phosphat-test-sensitiv-auch-versteckte-phosphate:
Phosphatentferner (auch JBL PhosEX ultra) können Polyphosphate nicht einfach abbinden. Erst wenn die normale bakterielle Aktivität im Wasser die Polyphosphate zu „normalen“ Phosphaten umgewandelt hat, kann ein Phosphatentferner wirksam werden.


Meine Anfrage beim JBL-Support, u.a. bzgl. o.g. Zitats und der Arbeitsweise von JBL PhosEX ultra und JBL PhosEX rapid ergab leider nur folgende oberflächliche Antwort:
Sehr geehrter Herr ...,
machen wir es kurz und einfach:
PhosEx ultra bindet Poly- und Ortophosphate.
PhosEx rapid nur Ortophosphate und Polyphosphate nachdem diese nicht getrennt haben.
Ich hoffe, dass damit die Frage beantwortet ist. Natürlich helfen ich Ihnen bei weiteren Fragen.
Mit freundlichen Grüßen

Matthias ...
Customer Service Manager


Hier werden also offenbar zwei völlig gegensätzliche Aussagen von JBL-Mitarbeitern gemacht, und die Bitte um weiterführende Informationen (Erklärung, Begründung) zur Belegung des Wahrheitsgehalts einer dieser Aussagen übergangen.
Was und wem soll man denn nun glauben??????
Ein Aquarium ist doch weder Kirche noch Moschee, oder? ;)



Praktischer Umgang mit PP in der Aquaristik

Neben allgemeiner Informationsweitergabe ist dies meine Hauptmotivation für diesen Thread.
Eines ist mir klar: PP haben in meinem Aquarium nichts verloren!

Andererseits kann man einem Pflanzbecken nicht permanent alles Phosphat entziehen, indem man z.B. einen Phosphatabsorber dauerhaft (im Filter) betreibt.
Die Methode, das LW für den WW ca. 24 Std. in einem Speissfass über einen Phosphat-Absorber (sofern diese die PP überhaupt entfernen) vorzufiltern und anschliessend wieder mit PO4 aufzudüngen, scheitert wohl bei den meisten Aquarianern (bei mir jedenfalls) an der Wohnsituation.

Ohne nun def. zu wissen, ob JBL PhosEX ultra nun tatsächlich PP entfernt, teste ich gerade folgenden Kompromiss:
Nach dem WW gebe ich den Pflanzen 2-3 Tage Zeit, um sich mit dem PO4 aus dem LW vollzusaugen, und hänge dann über Nacht (12-15 Std) einen alten Rucksackfilter mit minimalem Durchlauf, gefüllt mit Filterwatte und PhosEX ultra an, in der Hoffnung, damit alles Rest-Phosphat und damit insbes. das PP zu entfernen.
Die Zeit wird zeigen, ob und wieviel das bringt.
Allerdings finde ich auch dies Methode auf Dauer sehr umständlich, da ja nach jedem Einsatz die Filterwatte gereingt werden und alles wieder trocknen muss. Auch ist meine Abdeckung für einen Rucksackfilter denkbar ungeeignet.
Schön wäre ein Mini-Topffilter mit minimalem Durchfluss (gibt es sowas?), der dann (am besten über Zeitschaltuhr) nur einmal die Woche laufen würde. Leider würde sich dann bei 1 Woche Stillstand sicherlich einiges an Giftstoffen im Filter ansammeln, die dann beim Starten ins Becken gepumpt würden :(


Über diesbzgl. Ideen würde ich mich riesig freuen!

Und da man von JBL leider nur widersprüchliche Aussagen ohne jede Nachvollziehbarkeit bekommt, wäre es toll, falls jemand genaueres zu JBL PhosEX ultra sagen könnte, also ob und ggf. wie es PP entfernt.

Auch fände ich es klasse, wenn sich hier ein paar Chemie-Experten zu Worte melden würden, die viell. noch einige Nebel lichten und Mutmassungen verifizieren bzw. widerlegen könnten.


Zuletzt noch eine dringende Ergänzung:
Die leidige Erfahrung aus anderen Foren hat gezeigt, dass oftmals Polyphosphate und Orthophosphat in einen Topf geworfen bzw. durcheinandergebracht wurden, und dadurch interessante Threads traurigerweise ad absurdum geführt wurden.
Ich hoffe sehr, dass mein Geschreibsel diesbzgl. klar und eindeutig ist, aber sicherheitshalber noch mal die Begriffsdefinition:
PP = Polyphosphat
OP = Orthophosphat "=" PO4
Phosphat = Gesamtphosphat = PP+OP
Greetz Hartmut

Kann z.Zt. nur sporadisch antworten, da immer noch DSL-Störung (Telekom :keule:)

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emzero
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Beitragvon emzero » 05 Jul 2013 13:01
EDIT:
Damit hier nicht der Eindruck entsteht, ich wolle gegen den JBL-Service wettern:
Die Antworten kamen hilfsbereit und prompt, und ich habe zugegeben ja auch genervt, da ich mich ja auch selbst erstmal in die Thematik einarbeiten musste .. und da kommt halt immer wieder neues hinzu.
Traurig finde ich lediglich, dass man (selbst im Produktbeipackzettel) keine Informtionen bzgl. der Wirkweise und damit auch der Auswirkungen auf das System Aquarium bekommt.

Um eine einseitgige Darstellung zu vermeiden, kurz der komplette Schriftwechsel, den ich sehr widersprüchlich finde bzgl. der Frage, welches Produkt nun wie auf Polyphosphate wirkt:

Sehr geehrte Damen und Herren,

seit ich anderes Leitungswasser bekomme, habe ich erhebliche Probleme mit dem Pflanzenwuchs und Algen.
Nach langer Ursachenforschung musste ich nun in Erfahrung bringen, dass das neue Wasserwerk erhebliche Mengen an Polyphosphaten zusetzt.

Meine Kernfrage ist, ob ich solche Polyphosphate mit Ihren Produkten PhosEx rapi bzw. PhosEx ultra überhaupt entfernt bekomme???

Darüberhinaus liegt mein Schwerpunkt im Aquaium auf Pflanzen, und somit sollte keinesfalls alles PO4 aus dem Aquarium entfernt werden, so dass ein PO4-Wert von ca. 0,5 mg/l erhalten bleibt.
Deshalb meine zweite Frage:
Könnte man mit einem der genannten Produkte auch nur das Leitungswasser vor dem Wasserwechsel gezielt behandeln, um ein Polyphoshat-freies Wasser ins Becken geben zu können, die PO4-Konzentration im Becken aber (bis auf den dann PO4-freien Frischwasseranteil) stabil halten zu können, und welches Produkt dafür besser geeignet wäre.

Meine Idee wäre, das Frischwasser in einen Eimer abzufüllen, PhosEx rapid zuzugeben, es "abstehen" zu lassen, und dann über einen Kaffefilter ins Becken zu geben, damit das Eisenphosphat zurückgehalten wird.
Könnte das ggf. funktionieren?
Wie lange müsste man PhosEx rapid dann in diesem Eimer einwirken lassen, bis alles Polyphosphat gebunden ist?
Wäre dafür grossartige Wasserbewegung im Eimer notwenig, oder reicht gelegentliches Umrühren?

Vielen Dank im voraus und mfG
Hartmut ...

Sehr geehrter Herr ...,
vielen Dank für Ihre Email.
Natürlich ist es möglich Phosphate vorab aus dem Wasser zu entfernen und dieses anschließend im Aquarium gezielt anzureichern. Beachten Sie, dass viele Phosphate im Bodengrund & Filterschlamm eingelagert sind. Sie sind nicht 1:1 mit dem Wasserwechsel zu entfernen.
Die künstlich zugesetzten Polyphosphate werden auch von unseren Absorbern entfernt.

PhosEx rapid bindet diese lediglich. PhosEx ultra entfernt diese physisch. Daher ist dieses Produkt für Ihren Einsatz vorzuziehen.
Nehmen Sie hierfür eine kleine Tonne.Dafür ist ein kleine Pumpe mit Wasserbewegung notwendig.
Mit freundlichen Grüßen

JBL Support Team

Sehr geehrte Damen und Herren,

herzlichen Dank für die schnelle und hocherfreuliche Rückantwort!

Ich habe hier noch alte Aquarien-Filter liegen, die ich dann entsprechend für PhosEx ultra einsetzen könnte. Ein alter regelbarer Anhäng-Filter wäre hierfür sehr praktisch und ich würde einen 20 ltr.-Eimer verwenden

In der Produktbeschreibung von PhosEx ultra habe ich aber gelesen, der Filterdurchfluss sollte niedrig sein.
Allerdings ist mir nicht klar, was mit "niedrig" gemeint ist. Ich könnte hier problemlos auf optimalen Durchfluss einstellen.

Welche Filterdurchflussrate wäre optimal?
Und wie lange müsste ich auf diese Weise in etwa filtern, um die in den 20 ltr. enthaltenen 40-50 mg Gesamtphosphat (2-2,5 mg/l) zu entfernen?

Vielen Dank im voraus und mfG
Hartmut ...

Sehr geehrter Herr ...,
wie lange gefiltert werden muss, kann nur exakt mit einem Test bestimmt werden.
Wir schätzen, dass 24-48 Stunden ausreichend sein sollten. Meistens geht es auch schneller.
Stellen Sie die Durchflussmenge so ein, dass das Volumen 2-3 Std. umgewälzt wird. Ist die Durchflussmenge zu gering (wenige Liter die Stunde), dauert die Absorbation länger.
Mit freundlichen Grüßen

Matthias ...
Customer Service Manager

Sehr geehrter Herr ...,

ich muss Sie leider noch einmal i.S. Polyphosphate-Entfernung um Ihre Hilfe bitten.
Die besprochene Methode mit PhosEx ultra habe ich zwar inzw. erfolgreich angewendet, regelmässig zum Wochenende eine Wanne mit Leitunsgwasser in der Küche separat zu filtern, scheitert auf Dauer aber leider doch an der Toleranz meiner Familie.

Daher überlege ich nun eine andere Strategie mit Ihrem Alternativprodukt PhosEx rapid:

Ich gebe wöchentl. ungewollt über den Wasserwechsel (dem Leitungswasser zugesetzte) je 20 mg Orthophosphate und ebenfalls 20 mg Polyphosphate ins Aquarium.

Optimalerweise sollten nur die Polyphosphate entfernt und die Orthophosphate, soweit möglich, als Pflanzennährstoff erhalten bleiben.
In jedem Fall verbietet sich aber jede Überdosierung von PhosEx rapid, damit nicht ggf. zugedüngtes PO4 (Pflanzen-Aquarium) direkt wieder ausfällt und sich dadurch unnötig störendes Eisenphosphat im Aquarium ansammelt (Bodengrundreinigung ist kaum möglich, da komplett bepflanzt)

Lt. Anleitung müsste ich 5 ml PhosEx rapid ins Aquarium geben, um die im Wechselwasser enthaltenen 40 mg Gesamtphosphat zu binden.

Mein Frage ist nun, ob PhosEx rapid schneller mit Polyphosphaten oder mit Orthophosphaten reagiert?

Sollten, wie ich mir wünschen würde, die Polphosphate schneller mit PhosEx rapid in Bindung gehen, könnte ich PhosEx rapid ggf. mit nur 50%-75% der genannten Dosis anwenden, um die Polyphospate vollständig zu entfernen, dabei aber zumindest einen Teil der Orthophosphate erhalten, und somit Zudüngung sowie insbes. Eisenphosphat-Ansammlungen reduzieren.

Oder ist es genau umgekehrt, dass die Polyphosphate durch PhosEx rapid erst stark verzögert "geknackt" werden, und dafür ggf. sogar eine höhere Dosierung notwenig ist?

Sollten Sie ggf. zu diesen chemisch hergestellten Polyphosphaten keine genauen Angaben machen können, würde ich Sie bitten, mir die Zusammensetzung von PhosEx rapid mitzuteilen.
Anhand derer würde mir dann der Hersteller des bei uns verwendeten Trinkwasserzusatzes , zu dem ich bereits Kontakt aufgenommen habe, weiterhelfen können.

Leider bin ich auf eine derart theoretische Abklärung angewiesen, da Polyphosphate mit handelüblichen PO4-Tests wohl nicht nachweisbar sind.

Vielen Dank im voraus und mfG
Hartmut ...

Sehr geehrter Herr ...,
vielen Dank für Ihre Email.
PhosEx rapid bindet Orthophosphate stöchiometrisch ab, Polyphosphate jedoch nicht.
Die müssten erst aufgeschlossen werden, damit sie mittels PhosEx rapid abgreifbar werden.
Mit freundlichen Grüßen

Matthias ...
Customer Service Manager

Sehr geehrter Herr ...,

nun bin ich völlig verwirrt.
In Ihrer vorangegangenen Antwort gaben Sie an, "Die künstlich zugesetzten Polyphosphate werden auch von unseren Absorbern entfernt."
Ich war daher davon ausgegangen, dass PhosEx rapid und PhosEx ultra nach einem ähnlichen Wirkprinzip arbeiten, und (Poly-)Phosphate über spezielle Eisenverbindungen binden.

Um nicht direkt wieder bei Ihnen nachfragen zu müssen, habe ich nun weiter im Internet recherchiert, habe aber leider nichts ausser wilden Spekulationen über die Funktionsweise Ihrer Phospatentferner gefunden.
Statt dessen fand ich unter http://www.petnews.de/petnewscenter/aquaristik-channel/suesswasser/4947-misst-der-jbl-phosphat-test-sensitiv-auch-versteckte-phosphate
ein Aussage einer Kollegin von JBL, dass auch PhosEx ultra Polyphosphate ebenfalls nicht direkt bindet, sondern erst wenn sie durch bakterielle Tätigkeit zu Orthophosphaten umgewandelt wurden.

Sollte es sich hierbei nicht um eine Falschmeldung halten, widerspricht dies ja Ihrer Aussage, dass PhosEx ultra Polyphosphate direkt entfernt.


Nach meinen Recherchen hat die Phosphatierung unserer Trinkwässer in den letzten Jahren weiter zugenommen, und während Orthophosphate in der Pflanzaquaristik als Nährstoff benötigt werden, leiden aber scheinbar immer mehr Aquarianer unter den zugesetzten Polyphosphaten (tw. ohne es zu wissen).
Ich möchte hier nicht nur eine praktikable Lösung für mich selbst finden, sondern diese auch mit anderen Forumsmitgliedern teilen.
Leider ist diese Lösung für uns Pflanzaquarianer nicht einfach, da wir Orthophosphat als Pflanznährstoff dringend benötigen, und sich somit ein Phosphatentferner im Dauereinsatz verbietet.
Insbes. wenn die Ihnen widersprechenden Angaben ihrer Kollegin stimmen, dass PhosEx ultra Polyphosphate nicht direkt binden kann und nur die erwünschten Orthophosphate entfernt, wäre der Einsatz in einem Pflanzaquarium (auch in der von mir angedachten Weise) eine Katastrophe.
Leider gibt auch der Beipackzettel von PhosEx ultra keinerlei konkrete Informationen zur Arbeitsweise.

Ich wäre Ihnen daher sehr dankbar, wenn Sie mir konkrete Informationen über die Wirkweise von PhosEx ultra und PhosEx rapid zukommen lassen würden.
Diese dürfen gerne chemisch detailliert sein. Auch wenn mir die entsprechenden Kenntnisse ggf. fehlen, haben wir im Forum diverse Chracks, die damit keine Probleme haben.

Im voraus vielen Dank und mfG
Hartmut ...

Sehr geehrter Herr ...,
machen wir es kurz und einfach:
PhosEx ultra bindet Poly- und Ortophosphate.
PhosEx rapid nur Ortophosphate und Polyphosphate nachdem diese nicht getrennt haben.
Ich hoffe, dass damit die Frage beantwortet ist. Natürlich helfen ich Ihnen bei weiteren Fragen.
Mit freundlichen Grüßen

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Greetz Hartmut

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Beitragvon TOBI_82 » 08 Okt 2013 20:02
Hallo Hartmut,
Hallo flowgrowers,

dein Beitrag ist sehr aufschlussreich. Ich habe seit einem guten viertel Jahr extreme Probleme mit Pinsel-, Kieselalge und Cyano´s. Das Becken will und will einfach nicht laufen. Ich habe mich vor 14 Tagen für einen Reset entschieden. Nun gut, Becken leer gemacht. Neues Soil und neuer Besatz mit Invitro`s. Seit nun 7 Tagen wieder genau das gleiche Schema, Pinsel-, Kieselalge und Cyano´s. Ich konnte es mir einfach nicht erklären. Meine Wasserwerte sind top. Was mir aber aufgefallen ist das mein altes Scape in der Vergangenheit wesentlich besser lief. Das hatte ich aber auch mit Osmose- und auch destillierten Wasser betrieben. Nachdem es mir wie Scheuklappen von den Augen gefallen ist nutze ich seit gestern ausschließlich destilliertes Wasser das ich aufhärte. Ich freue mich eine Lösung gefunden zu haben und meine Beharrlichkeit hat sich gelohnt. :grow:

Wenn ich mir das Ausmaß an meinen Pflanzen ansehe wird mir beim Gedanken an ein Glas "Kraneberger" übel :kaffee2:

Ich habe hier viel dazu gelernt. :tnx:

Viele Grüße aus Essen an der Ruhr

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Beitragvon emzero » 08 Okt 2013 23:09
Hallo Tobi,

ich bin noch am probieren, aber das Kernproblem der Polyphosphate scheint wohl darin zu liegen, dass ausgerechnet der absolut grundlegende Nährstoff Calcium gebunden wird und nicht pflanzenverfügbar ist.
Egal, in welchem Verhältnis ich LW (<- 90 mg/l Calzium) mit UOW verschnitten habe, hatte ich immer an einigen Pflanzen (insbes. Calcium-hungrige wie Hygrophila aber auch Vallisneria) Krüppelwuchs.
Seit ich angefangen habe, beim WW Gips (CaSO4) zuzugeben, ist es deutlich besser geworden.

Leider wird auf Aquaristik-Seiten Calzium-Mangel meist verneint, eine Aussage, die in Zeiten (leider offenbar) steigender Polyphosphatzugabe imho dringend mal korrigiert werden müsste.
Deshalb hat es auch lange gedauert, bis ich darauf gekommen bin :nosmile:
Aber ich bin mit meiner Testerei noch nicht durch.
Zuletzt habe ich Ca:Mg auf 5,3:1 (rechnerisch) hochgeschraubt, und das scheint immer noch zu wenig Ca zu sein :nosmile: ... allerdings muss ich auch nochmal etwas abwarten, da sie PP ja früher oder später zerfallen und das gebundene Calzium ja eigentlich frei werden sollte ... aber iwie habe ich nicht das Gefühl, dass dem so ist.
Ggf. geht aus PP fei werdendes Ca ja dann direkt wieder in eine andere unlösliche Verbindung über ... z.B. mit PO4? :?
Greetz Hartmut

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Beitragvon nik » 09 Okt 2013 08:06
Hallo Hartmut,

ich bin weiterhin unsicher ob kondensierte Phosphate, d.h. Polyphosphate so problematisch sind. Grundsätzlich werden sie in der Wasseraufbereitung genutzt um die Härtebildner Ca und Mg stabil und wasserlöslich zu binden - d.h. die Härtebildner in der Schwebe zuhalten, das Wasser zu enthärten. Es sind Komplexbildner. Was mich nun grundsätzlich an deinen Ausführungen (mit dem Mangelproblem Ca) stört ist, dass die Komplexbildner ab Wasserwerk(Aufbereitung) schon mit Ca/Mg verbunden sind. Die sind dann wohl da, aber wo ist die Schadwirkung?
Weitere Fragen, die sich stellen, sind:
- inwieweit ist Ca/Mg (bis hin zu komplett) pflanzenunverfügbar gebunden? Wäre ja ein anderes, indirektes Problem durch Polyphosphate. Es bieten sich Gedanken zu den Beziehungen von Ca/Mg(/K/Na) an.
- ist komplexiertes Ca/Mg über den üblichen GH-Test messbar oder nicht.

Mein LW enthält Phosphate, die werden zugesetzt, möglicherweise auch Polyphosphate. Sonderliche Probleme kann ich nicht erkennen. Mit Betonung auf ich kann sie nicht erkennen. Ein paar km weiter, im Nordosten Frankfurts kommt das Wasser von einem anderen Anbieter (Hessenwasser), die verwenden keine Phosphate zur Wasseraufbereitung, dafür Silikate als Korrosionsinhibtatoren. Das dann üppig, Kieselsäure bewegt sich in einem Bereich von 25mg/l.

Eine Möglichkeit die Wirkung auf die Härtebildner, die Messbarkeit mittels PO4-Test zu überprüfen wäre Pentanatriumtriphosphat. Das ist so ein in der Wasseraufbereitung genutztes Polyphosphat. Auf die Schnelle habe ich das auch als Lebensmittelzusatz E451 gelistete Polyphosphat nicht käuflich finden können.

Gruß, Nik
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Beitragvon emzero » 09 Okt 2013 10:59
nik hat geschrieben:ich bin weiterhin unsicher ob kondensierte Phosphate, d.h. Polyphosphate so problematisch sind. Grundsätzlich werden sie in der Wasseraufbereitung genutzt um die Härtebildner Ca und Mg stabil und wasserlöslich zu binden - d.h. die Härtebildner in der Schwebe zuhalten, das Wasser zu enthärten. Es sind Komplexbildner.

Was mich nun grundsätzlich an deinen Ausführungen (mit dem Mangelproblem Ca) stört ist, dass die Komplexbildner ab Wasserwerk(Aufbereitung) schon mit Ca/Mg verbunden sind. Die sind dann wohl da, aber wo ist die Schadwirkung?

Hallo Nik,

ich weiss nicht, ob ich Dich in Deinem letzten Statement richtig interpretiere, aber ein Problem in meinen Beobachtung liegt def. darin, dass es wirklich nur Beobachtungen und rein logische Schlussfolgerungen sind.

nik hat geschrieben:ist komplexiertes Ca/Mg über den üblichen GH-Test messbar oder nich.

Da ich diese Frage noch nicht klären konnte, habe ich bis dato auch weder einen Ca - noch einen Mg-Test besorgt, sondern orientiere mich einzig an den Werten der offiziellen Trinkwasseranalyse und berechneter Zudüngung und Beobachtung. Mir fehlt also in jedem Fall die Nachprüfbarkeit :nosmile:. Denn was nutzt mir Testen, wenn ich das Testergebnis dann nicht interpretieren kann, weil ich nicht weiss, was der Test anzeigt?

nik hat geschrieben:Es bieten sich Gedanken zu den Beziehungen von Ca/Mg(/K/Na) an.

Hier mal meine (rechnerischen) Frischwasserwerte:

Ausgangs- werte lt. AnalyseVerschnitt 2/3 UOWEndwerte nach Zudüngung
Karbonathärte11,5 °d GH3,8 °d GH3,8 °d GH
Gesamthärte14,8 °d GH4,9 °d GH6,3 °d GH
Calcium89,3 mg/l29,8 mg/l34,4 mg/l
Magnesium10,0 mg/l3,3 mg/l6,5 mg/l
Natrium85,0 mg/l28,3 mg/l28,3 mg/l
Kalium3,9 mg/l1,3 mg/l4,6 mg/l
Nitrat16,0 mg/l>5,3 mg/l>5,3 mg/l
Phosphat (PO4), gesamt2,0 mg/l0,7 mg/l0,7 mg/l
Chlorid146,0 mg/l48,7 mg/l48,7 mg/l
Sulfat29,0 mg/l9,7 mg/l37,4 mg/l


Ich habe anfänglich nur Bittersalz und K2SO4 zugegeben, anfangs in höheren Dosen als aktuell ... das ging gar nicht: Krüppelwuchs. Diese habe ich dann zuerst reduziert, und seit kurzem auch Gips (wie man sieht, bis dato noch nicht viel) zugegeben.
Seither ist enorme Besserung im Pflanzenwuchs eingetreten, und ich bin inzw. sicher, dass der Schlüssel im Ca:Mg:K-Verhältnis liegt.
Noch weniger K ging allerdings auch nicht. Da gab es dann die typ. Löcher. Und das Verhältnis von Mg+K zu Ca ist ja schon recht weit.

Z.Zt. mache ich 30% TWW wöchentl. mit diesen Werten und dünge unter der Woche nur SE und KNO3 (wenig wg. Fischbesatz/Futter - NO3 bei ca. 10 mg/l - meine UOW entfernt lt. Test das NO3 nicht vollständig ) zu.

Das einzige, was bei den o.g. Wasserwerten imho noch auffällig ist, und eventuell ein gewisses Problempotential beinhalten könnte, ist das Cl:Ca-Verhältnis von 3:2. Das sollte optimalerweise mind. umgekehrt sein.
Aber bis dato habe ich noch nirgendwo etwas gefunden, dass Chlorid die Calzium-Aufnahme stören würde.

nik hat geschrieben:Mein LW enthält Phosphate, die werden zugesetzt, möglicherweise auch Polyphosphate. Sonderliche Probleme kann ich nicht erkennen.

Hier erlaube ich mir mal die wilde Spekulation, dass sich auch hier Deine Setups mit Sand und wenig Filtermaterial positiv auswirken könnten:
Das wirklich unangenehme an den PP ist ja, dass sie z.B. Ca im Komplex binden, und in dieser Form das Ca den Pflanzen vermutlich nicht zugänglich ist. Aber früher oder später (und dass ist die GANZ GROSSE FRAGE wann das ist, und wodurch es beeinflusst wird) werden diese Komplexe bakteriell zerlegt, und die Nährstoffe sind (ggf. eingeschränkt?) wieder pflanzenverfügbar.
Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass die rel. grossvolumigen PP-Moleküle dann insbes. im Filter und Bodengrund ggf. direkt auch wieder neue Verbindungen eingehen (z.B, zu Calciumphosphat).

Ich wundere mich z.B. über meine relativ niedrigen aber auch ohne Zudüngung (ausser über TWW) konstanten PO4-Messergebnisse (ohne erkennbaren wöchentl. Rythmus schwankend zw. 0,1-0,3 mg/L), wobei sich aber gleichzeitig die Eisendüngung in Grenzen halten lässt (ca. 2/3 Herstellerempfehlung).
Fe scheint also nicht so nennenswert zu verschwinden, Ca hingegen scheinbar schon.
Greetz Hartmut

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Beitragvon nik » 09 Okt 2013 12:47
Hallo Hartmut,

genau das Verschwinden von Ca ist der mir zweifelhafte Punkt. Zum Einen betrifft die Komplexbildung Ca und Mg und zum Anderen findet das schon im Wasserwerk statt. Es kommen erst mal nur die Erdalkali-Polyphosphatkomplexe im Aquarium an. Weiters passiert erst mal nix. Die Komplexe zerfallen dann selbst und mit mikrobieller Hilfe. Das resultierende Orthophosphat ist für solche Probleme unverdächtig und die freiwerdenden Erdalkaliionen auch. Eine irgendwie nachfolgende Bindung á la Calciumphosphat würde ich nach meinem Kenntnisstand ausschließen. Und das manche Bakterien, auch Algen Phosphat als Polyphosphat speichern können bedeutet noch lange nicht die Aufnahme von Polyphosphat. Das hätte ich mir gemerkt, wenn mir diesbezüglich in meiner Literatur was untergekommen wäre. P wird nur als HPO4-- oder H2PO4- aufgenommen.

Chlorid bietet sich als mögliches Problem nicht an, denn lt. meiner Zusammenfassung von antagonistischen, synergetischen Wirkungen der Nährstoffe ist das problemlos und von vielen Pflanzen werden hohe CL-Gehalte gut vertragen. Bei generell geringem Bedarf spielt es eine Rolle bei der Osmoregulation und erst sehr hohe Werte sollen sich in Blattnekrosen äußern.

Es ist naheliegend sich ein Polyphosphat zu besorgen und damit ziemlich weitgehend die ganzen theoretischen Auswürfe zum PP zu überprüfen. Z.B. die Wirkung auf die GH-Messung, Messbarkeit von Orthophosphat nach Erhitzen der PP-Wasserprobe, etc. pp. Mir fehlt für eine eilende Umsetzung allerdings jeder Leidensdruck.

Gruß, Nik
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Beitragvon emzero » 09 Okt 2013 18:41
nik hat geschrieben:genau das Verschwinden von Ca ist der mir zweifelhafte Punkt. Zum Einen betrifft die Komplexbildung Ca und Mg und zum Anderen findet das schon im Wasserwerk statt. Es kommen erst mal nur die Erdalkali-Polyphosphatkomplexe im Aquarium an.

Hallo Nik,

leider fehlen mir die chemischen Kenntnisse, die Vorgänge bzgl. der Polyphosphate nachzuvollziehen.
Praktisch ist es bei mir inzw. erwiesenermassen so, dass Calziummangel vorgelegen hat, bei massig Calzium im LW (s.o.), und dieser Mangel scheinbar völlig unabhängig vom Verschnitt mit UOW war.
Erst durch zusätzliche Gabe von CaSO4 haben sich diese Mangelsympthome nun gegeben.
Schlussfolgerung für mich ist, dass ein Grossteil des Calziums hier gebunden aus der Leitung ankommt, und nicht pflanzenverfügbar ist.

Ich habe hier, wie gesagt, schon mit div. Nährstoffen herumexperimentiert, weil ich zunächst einmal an Blockierungen durch Überschüsse gedacht habe, kann diesbzgl. aber Kalium 100%ig ausschliessen und Nitrat mit (extrem) hoher Wahrscheinlichkeit.
Übrig bliebe noch insbes. Magnesium. Hier habe ich zwar das Ca:Mg-Verhältnis inzw. von 3-3,5 auf nun über 5 gedehnt ... aber das sind halt nur rechnerische Werte.
Theoretisch wäre es ggf. noch möglich, dass das Ca:Mg-Verhätnis praktisch zu eng war, da ein relativ grösserer Teil des Calciums an den Polyphosphaten gebunden war. Ich hätte mal versuchsweise die Mg-Zugabe ganz einstellen können, bin aber (aufgrund der übrigen Verhältnisse zum Ca) nun lieber den Weg gegangen, Ca und Mg zuzugeben, und es scheint zu funktionieren.

nik hat geschrieben:Die Komplexe zerfallen dann selbst und mit mikrobieller Hilfe.

Das Problem ist, wie lange es mit diesem Zerfall dauert. Ich kann es nicht beschwören, aber ich hatte den Eindruck, dass es leichte Hinweise auf Besserung gab, wenn ich den TWW reduziert und damit halt auch weniger PP "frisch zugeführt" hatte, während "die älteren ggf. bereits zerfallen waren". Allerdings war es wenn seehr zeitverzögert, und könnte schon zu der Aussage des Herstellers, der eine Stabilität von ca. 4 Wochen angibt, passen.

nik hat geschrieben:Chlorid bietet sich als mögliches Problem nicht an, denn lt. meiner Zusammenfassung von antagonistischen, synergetischen Wirkungen der Nährstoffe ist das problemlos und von vielen Pflanzen werden hohe CL-Gehalte gut vertragen. Bei generell geringem Bedarf spielt es eine Rolle bei der Osmoregulation und erst sehr hohe Werte sollen sich in Blattnekrosen äußern.

Vielen Dank dafür! Dann kann ich diese letzte Alternative zu den PP vermutlich auch ausschliessen!

nik hat geschrieben:Es ist naheliegend sich ein Polyphosphat zu besorgen und damit ziemlich weitgehend die ganzen theoretischen Auswürfe zum PP zu überprüfen. Z.B. die Wirkung auf die GH-Messung, Messbarkeit von Orthophosphat nach Erhitzen der PP-Wasserprobe, etc. pp. Mir fehlt für eine eilende Umsetzung allerdings jeder Leidensdruck.

Ja, ich muss sagen, dass es mich zwar schon reizt, die Dinge zu verstehen, aber hier wäre mir dann doch der Aufwand zu gross.
Ich hätte ja längst (wie Tobi oben) auf 100% UOW schwenken können, aber im Moment scheint es so, dass es mit 10% LW-Zugabe (+20% UOW) pro Woche bei zusätzlicher Gips-Zugabe zu funktionieren scheint :bier:
Bzgl. der Menge werde ich allerdings ggf. noch etwas feinjustieren müssen.

Last not least denke ich aber auch, dass die Probleme mit der vom Versorger zugegebenen Menge an PP (ggf. sogar exponentiel) steigen. Hier werden mal satte 2,0-2,5 mg/l Phosphatmix zugegeben, wobei ich leider den anteil der PP nicht weiss. Da ein PO4-Test des LW aber nur ca. 0,7 mg/l anzeigt, werden es vermutlich 2/3 bis 3/4 Polyphosphate sein.
Greetz Hartmut

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Beitragvon Wuestenrose » 09 Okt 2013 20:31
Servus...

Ich stehe Hartmuts These, das Polyphosphat würde das Kalzium komplett unverfügbar für die Pflanzen machen, sehr skeptisch gegenüber. Abgesehen davon, daß die Pflanzen offenbar keinerlei Probleme damit haben, z. B. Eisen aus der sehr festen Bindung zu EDTA herauszulösen, wären bei Hartmuts Wasserwerten erheblich höhere Phosphatmengen erforderlich, als tatsächlich vorhanden sind.

Ein Mol Triphosphat bindet ein Mol Kalzium. Um 89,3 mg Kalzium pro Liter zu kaschieren, benötigt man 819 mg Triphosphat pro Liter, entsprechend 178 mg/l Phosphat-Äquivalent. Das ist das Zig-fache dessen, was die Liste der erlaubten Zusatzstoffe zur Trinkwasserverordnung zulässt. Und nein, jetzt bitte keine Verschwörungstheorien.

Nichtsdestotrotz werde ich mal bei meinem Chemikalienhändler anklopfen, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin, ob er mir etwas Pentanatriumtriphosphat zum Spielen besorgen kann.

Grüße
Robert
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Beitragvon emzero » 09 Okt 2013 21:35
Ich stehe Hartmuts These, das Polyphosphat würde das Kalzium komplett unverfügbar für die Pflanzen machen, sehr skeptisch gegenüber.

Hallo Robert,

wenn das so rüberkommt, habe ich mich wohl falsch ausgedrückt :nosmile:. Ich gehe nicht davon aus, dass sämtliches Calzium durch die Polyphosphate "maskiert" wird. Dann würde vermutlich meine aktuell geringe Calziumzudüngung keine Erfolge bewirken können.
Aber ich denke, dass eben soviel Calzium gebunden wird, dass deutliche Ungleichgewichte zu den anderen Nährstoffen entstehen, und z.B. eine gut gemeinte (und rechnerisch auf die Trinkwasseranalyse basierende) Mg-Zudüngung dann ggf. kontraproduktiv wird.
Die Wichtigkeit, dass insbes. bei insgesamt hoher Nährstoffdichte auch ausreichend Calzium verfügbar sein muss, wurde ja schon oft angesprochen.

Im Moment bin ich zwar gerade froh, dass sich das Becken stabilisiert hat, und die Algen (fast) verschwunden sind, und bin daher gerade nicht so experimentierfreudig :kaffee1:
Sonst würde ich im nächsten Schritt mal Ca und Mg -Zudüngung gleichzeitig auslassen (bzw. Mg im Verhältnis reduzieren), und wäre dann gar nicht so überrascht, wenn es auf diese Weise auch funktionieren würde.

Und da wir gerade von Blockaden reden: Zuviel Orthophosphat blockiert ja z.B. die Eisenaufnahme. Und im Humanbereich sollen Polyphosphate angeblich die Calzium-Aufnahme blockieren ... wäre auch eine Erklärung ... allerdings würde mich in dem Fall auch wundern, warum das bisserl Gips, das ich zugebe, den Pflanzen augenscheinlich so gut tut :?

Aprops Verschwörungstheorien - gerade gehört:
Dieter Nuhr ist der Frage nachgegangen, warum es meistens Männer sind, die auf die diversen Verschwörungstheorien kommen.
Antwort: "Weil Männer nachdenken." :lol: :gdance: :grow:

P.S.: Die Tage durch Zufall entdeckt: "hereinspaziert.de" ist Deine Seite?! :thumbs:
Greetz Hartmut

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Beitragvon nik » 10 Okt 2013 07:04
Hallo zusammen,

@ Robert
wäre super, wenn du ein Polyphosphat erlangen könntest. Ist wohl das größte Problem am Ganzen. Speziell die Tauglichkeit des Erhitzens der Probe für eine PO4-Differenzmessung ist wichtig zu überprüfen um überhaupt erst mal feststellen zu können ob PP vorliegt.

@ Hartmut
emzero hat geschrieben:Praktisch ist es bei mir inzw. erwiesenermassen so, dass Calziummangel vorgelegen hat, bei massig Calzium im LW (s.o.), und dieser Mangel scheinbar völlig unabhängig vom Verschnitt mit UOW war.
Erst durch zusätzliche Gabe von CaSO4 haben sich diese Mangelsympthome nun gegeben.
Schlussfolgerung für mich ist, dass ein Grossteil des Calziums hier gebunden aus der Leitung ankommt, und nicht pflanzenverfügbar ist.

Die Verfügbarkeit ist der Punkt, denn vorhanden ist es.
Deine Beobachtungen stelle ich keinesfalls in Frage, mir tauchen nur ständig neue Fragen auf. Deine erfolgreiche Ca-Zugabe grenzt das Problem schon mal ein. Offensichtlich brauchst du ein weiteres Ca/Mg Verhältnis was die Frage nach sich zieht, ist die Komplexbildung mit Ca stärker als mit Mg.
Normal ist das nicht. Mein Wasser hat nach Aufbereitung, das ist die Zugabe von PMS bei einem sowieso schon Mg-reichen Wasser, ein Ca/Mg Verhältnis im Bereich von 3:1, eher 2:1. Das passt auch mit der Theorie gut zusammen. Praxis ist das schon seit sehr langer Zeit mit, je nach Becken, bis hin zu sehr guten Ergebnissen.

Du hast ja immerhin eine Angabe des Gesamtphosphats in der TWA. -Wobei im Falle zugegebenen Polyphosphats eine Umrechnung des PP in Gesamt-OP anzunehmen wäre. PP kann ich für mein LW nicht ausschließen. P-Angabe habe ich in der TWA nicht, messe aber immer 1-1,5mg/l PO4. Das kann zusätzlich PP haben. PP könnte schon eine Unsitte in der Wasseraufbereitung sein.

Praktisch sind die Probleme gering. Das 60x35x35 läuft total stabil, ist allerdings aufgrund der Bepflanzung ein schwaches Problemzeigerbecken in Sachen Nährstoffen. Dann fahre ich gerade einen 30l Cube ein. Nicht mit meinen Pflanzen, die sind aber grundsätzlich von sehr guter Qualität. Zwei Pflanzen zeigen Zerfallserscheinungen von alten nach neuen Blättern. So was macht mich sofort grübeln. Das kann gut aus der Umstellung verschiedener Umgebungen resultieren. Ein Mangel kann es nicht sein, da ich sofort vollständig aufdünge. Es hat nach knappen zwei Wochen noch nicht mal den Anflug von Kieselagen, abgesehen von einer leichten Kahmhaut auch sonst nichts, läuft also mikrobiell für die kurze Zeit einwandfrei und wäre dann recht deutlich ein Nährstoffproblem. Da sitzt auch L. sessiliflora drin und so extrem schnellwüchsig die ist, so schnell zeigt sie auch Probleme. Die hat schon nach einer knappen Woche hellere Triebspitzen gezeigt. Nicht kritisch, aber eben so dass es mir schon auffällt. Mal sehen wie die auf nun mehr Fe(Volldünger) und N(Urea) reagiert. Mg ist sicher genug. Das sind primär die Nährstoffe die grün machen. Diese helleren Triebspitzen sind bei mir allgemein ein latentes Problem und die selten und vereinzelt zu sehenden verkrüppelten Triebspitzen könnten dazu gehören. Es ist ausgesprochen interessant, dass die helleren Triebspitzen nun bei diesen Pflanzen im frischen Becken auftauchen. Das muss kein (direkter) Zusammenhang sein, trotzdem sind mir PP deshalb abzuklären.

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Beitragvon nik » 10 Okt 2013 07:34
Hallo Robert,
Wuestenrose hat geschrieben:Abgesehen davon, daß die Pflanzen offenbar keinerlei Probleme damit haben, z. B. Eisen aus der sehr festen Bindung zu EDTA herauszulösen, ...

ist das so?
Wenn Fe in einem weiten Verhältnis immer als Fe III und Fe II vorliegt und auch die Chelatierung das nicht ändert, ist der Chelat-Fe II-Komplex so wenig stabil, dass das Fe II über Verdrängung aus dem Komplex fällt. Es steht dann immer Fe II zur Verfügung.
Quelle: Sieglinde Kastaun. Damit weißt du auch die Zeit einzuordnen. Wichtig daran ist nur, dass die Chelatierung keinen Einfluss auf den Zustand des Fe hat, der Rest steht außer Frage.

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Beitragvon emzero » 10 Okt 2013 15:08
nik hat geschrieben:Deine Beobachtungen stelle ich keinesfalls in Frage

Hallo Nik,

nein, aber ganz offensichtlich meine Schlussfolgerungen ... und dafür bin ich Dir gerade sehr dankbar, denn offenbar hatte ich mich zu sehr auf Calzium eingeschossen, und z.B. insbes. Mg aus dem Focus verloren.

nik hat geschrieben:Offensichtlich brauchst du ein weiteres Ca/Mg Verhältnis was die Frage nach sich zieht, ist die Komplexbildung mit Ca stärker als mit Mg.

Ungefähr da stand ich gerade, und das wäre wohl sicherlich zu früh geschlussfolgert. Grundsätzlich sollen PP ja sowohl Ca als auch Mg binden.
Der Wackel-Punkt ist, dass ich lange Zeit einzig Mg (und inhöheren Dosen als aktuell) zugegeben hatte, und normal nur den Frischwasseranteil (beim WW) auf o.g. Werte aufdünge, und mit der Calzium-Zugabe erst vor 3 Wochen (allerdings auch mit einer Extra-Dosis als ich die positive Wirkung bemerkt hatte) begonnen habe.
Hier könnte also durchaus noch ein (zum verfügbaren Ca) relativ erhöhter Magnesiumanteil im Becken vorhanden sein. Hinzu kommt ja, dass ich auch aktuell noch Ca:Mg im Verhältnis 2:3 zudünge (aus der Leitung kommt 9:1)
Ich werde bzgl. Ca:Mg-Zugabe also in den nächsten Wochen weiter fein trimmen, und könnte mir gut vorstellen, damit auf ein "üblicheres" Verhältnis zu kommen, wobei ich mich (gefühlt) wundern würde, wenn ich es mit den aktuellen Werten ohne Probleme auf 3:1 oder gar 2:1 bringen könnte ...

Allerdings könnte ich mir auch gut vorstellen, dass es auch mit der gesamt zugegebenen Menge Bittersalz/Gips zusammenhängen könnte.
Das ist natürlich ein Ratespiel, da ich ja nicht weiss, wieviel (bzw. wie wenig) des vorhanden Ca/Mg pflanzenverfügbar ist.
Aber da ja auch immer ein Minimum pflanzenverfügbar sein muss, würde ich tippen, dass bei grosszügiger Zudüngung sich z.B. 3:1 gut einstellen liesse, bei sparsamer Zudüngung das Verhältnis aber weiter sein müsste, damit Ca nicht in den Mangel läuft.
Aber wie gesagt: Das ist nur geraten ...

Da fällt mir noch ein:
Besagter, vermutlich auf Calzium-Mangel basierender und insbes. gut beleuchtete und schnellwüchsige Pflanzen betreffender (bei Valisneria z.B. nur in der Beckenmitte) Krüppelwuchs schien sich durch Erhöhung des UOW-Anteils von 50% auf 2/3 noch leicht zu verstärken. Aber auch das kann ich nicht beschwören, da ich auch leider oft an mehreren Parametern gleichzeitig geschraubt habe.

Grundsätzlich aber waren kleine TWW def. gesünder. Vermutlich weil früher eingebrachte Nährstoffe sich schon von den PP gelöst hatten und pflanzenverfügbar waren, und diese dann durch das "Frisch"wasser entzogen wurden.

Das ist in meinen Augen auch das Hauptproblem an den PP: Dass Nährstoffe unkontrollierbar und vor allen Dingen unnachvollziehbar gebunden und insbes. später wieder frei gesetzt werden. Das macht die Nährstoffversorgung zu einer Art Black Box, auf die man sich in puncto Düngung und WW vermutlich einstellen kann, die aber bei Unregelmässigkeiten recht schnell zu Problemen führen kann.
nik hat geschrieben:Die Verfügbarkeit ist der Punkt, denn vorhanden ist es

... und insbes. nat. auch, dass man mit Zahlen jongliert, die eigentlich keine Bedeutung haben, da man nie weiss, wieviel der gemessenen und/oder errechneten Werte für die Pflanzen auch tatsächlich verfügbar sind :nosmile:

nik hat geschrieben:Wobei im Falle zugegebenen Polyphosphats eine Umrechnung des PP in Gesamt-OP anzunehmen wäre.

Tja ... das ist natürlich die ganz grosse Frage, zumal man da wohl längst nicht 1:1 umrechnen kann.
Mich würde sowieso brennend interessieren, was da chemisch abgeht, also in welcher Weise so ein Polyphosphat z.B. Calzium bindet, und welche Reaktionen sich dann typischerweise ergeben, wenn das Polyphosphat dann irgendwann zerfällt.

@Nik
Ich würde mich nach meinen Erlebnissen wirklich wundern, wenn Du wirklich einen hohen Anteil PP in Deinem Wasser hättest.
Oder aber auch da spielt die Mikroflora (ggf. insbes. in Hinsicht Filterung?!) eine viel entscheidendere Rolle als man gemeinhin annehmen möchte ... z.B. in Bezug auf "das Zerlegen" der PP oder auch auf die Frage ob und welche neuen Verbindungen dann enstehen bzw. ob die vorher gebundenen Stoffe dann pflanzenverfügbar werden oder ggf. direkt (wieder) ausfallen (z.B. Ca3(PO4)2)

Also ich muss sagen, dass es mich wirklich brennend interessieren würde, ob gerade Du auch PP im LW hast!!!
Ggf. könnte man daraus auch eine Erklärung ableiten, warum Geringfilterung, Sand etc. bei Dir derart durchschlagende Erfolge gebracht haben (Du hast ja auch mal geschrieben, dass Du schon mal kurz vor Hobby-Aufgabe standest), während andere auch ganz gegensätzlich mit Starkfilterung und Kies problemlos tolle Becken fahren?!
Magst Du nicht vielleicht (und eventuell) einfach mal bei Deinem Versorger nachfragen? :pfeifen:

_______________

BTW: Ich kann auch das zwar nicht belegen, aber nachdem ich eine Weile damit experimentiert habe, würde ich einen Besen fressen, wenn gem. Aussage vom JBL-Service (s.o.) JBL PhosEx ultra tatsächlich Polyphosphate entfernen würde.
In jedem Fall war es für mich nur Geld- und insbes. eine grosse Zeitverschwendung. Gebracht hat es gar nichts, ausser dass es mir das PO4 rausgezogen hat, und ich mich um Zudüngung kümmern musste, die bis dato immer einfach über das LW lief.
@Robert
Sowas verstehe ich z.B. unter Esotherik: Irgendwelche geheimnisvollen, undeklarierten Mittelchen, bei denen der Hersteller viel verspricht, bei konkreten Fragen aber passt ... und schliesslich auch nichts dabei raus kommt ;)
... aber vielleicht hätte ich das PhosEx ja auch nur gen Mekka (<- pardon, damit will ich mich def. nicht über eine Glaubensreichtung lustig machen!!!) ausrichten und/oder ein paar Kerzen (im Filter ;)) anzünden müssen, und alles wäre wunderbar geworden? :pfeifen: :lol: :gdance:
Greetz Hartmut

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Beitragvon Wuestenrose » 11 Okt 2013 17:56
Servus Nik…

nik hat geschrieben:Wenn Fe in einem weiten Verhältnis immer als Fe III und Fe II vorliegt und auch die Chelatierung das nicht ändert, ist der Chelat-Fe II-Komplex so wenig stabil, dass das Fe II über Verdrängung aus dem Komplex fällt.

Du beschreibst hier ganz zwanglos, wie die Pflanze zu ihrem Eisen kommt. Natürliche wie künstliche Chelatoren wirken als Siderophore, d. h. sie transportieren huckepack das Eisen in die Pflanze. Die Pflanze nimmt den Komplex als Ganzes auf, die Eisenkanäle sind auch für Zink, Mangan, Cadmium, Cobalt und Nickel durchgängig - für Kupfer habe ich bislang nix gefunden.

In den Wurzelzellen bzw. im Mesophyll der Blätter wird das Eisen zu Fe2+ reduziert, wodurch es dann ganz von selbst aus dem Komplex fällt.

Wie das bei den anderen Metallkomplexen funktioniert, darüber habe ich in meinem Fundus nix gefunden - aber es funktioniert, irgendwie...

Achso, das ist Stand 2009 - neuere Literatur darüber ist mir bislang nicht untergekommen, aber ich bleibe dran.

Achso²: Hier beschreibt ein professioneller Chilizüchter, daß Kalzium im kommerziellen Gartenbau üblicherweise als EDTA-Chelat gedüngt wird. Irgendwie kommt die Pflanze also doch an ihr Kalzium. Und die Stabilitätskonstante Ca2+ und Polyphopshat habe ich mir auch noch nicht ergoogeln können.

Grüße
Robert
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Beitragvon Wuestenrose » 15 Okt 2013 07:38
Zwischenmeldung:

Mein Händler kann mir bis Ende der Woche Pentanatriumtriphosphat beschaffen. Kalzium-Test habe ich allerdings keinen. Soll ich was von dem Zeug verschicken?

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