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Postby Ph@Pb » 07 Oct 2008 09:31
Da ich ja letzten Besuch bei der Arbeit hatte und ein Mitglied diese Forum, einmal zwingend
um eine Aufklärung zum Thema Phosphat bat, möchte ich das auch hiermit tun.

Es kamen Aussagen wie zum Beispiel:
„Phosphatmangel würde das Algenwachstum fördern“
- keine weitere Frage euer Ehren

„Phosphat wäre ein Essenziel für Pflanzen“
- Die Frage ist für welche und immer in welchen Mengen

Die Meisten Algen enthalten Phosphate, was erwiesen ist, in Eiweißen, Proteinen und in den Strukturen der Alge, das ist nachgewiesen.


Was ist Phosphat?


Chemisch gesehen ist es folgendes: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphat unter dem Punkt „Anionen und pH-Werte“ sieht man sehr schön warum die Behauptung aufkommt: „Also ich hab 1mg/l Phosphat und trotzdem keine Algen“

Wenn der pH-Wert gering genug ist, dissoziiert halt kaum eine Phosphatverbindung und steht der Alge somit weniger zu freien Verfügung.


Gilt denn dann generell pH-Wert senken und meine Algen Probleme schwinden?


Nein das auch nicht, sie sind lediglich gemindert, aber bei einem geringen pH-Wert und einem PO4-Wert unter 0,1mg/l werden kaum „Gerüstalgen“ vorkommen, das sind Algen die ihr Skelett hauptsächlich Phosphaten, Silikaten und Kohlenstoffverbindungen generieren.

Grob gesagt, kann man bei einem Phosphatgehalt unter 0,1mg/l , einem Silikatgehalt von unter 0,1mg/l sowie einem pH-Wert um 6 - 6,5 kaum solche Gerüstalgen haben, da ihnen die Grundnahrung fehlt.


Hab ich denn dann gar keine Algen mehr, bei obigen Werten?


Leider ist dem nicht so, den es gibt leider auch Algen die aus anderen Bausteinen bestehen, vermehrt Schmieralgen und alle Filmalgen sind eher auf Nitrate und Sulfate angewiesen, aber auch hier gilt wenn der PH-Wert um 6 - 6,5 liegt, schränkt sich die Löslichkeit der notwendigen Salze ein.


Ich habe ein Aquarium nun mit den fiktiven Wasser werten:


pH 6,4
PO4 0,1 mg/l
NO2 <0,2 mg/l
NO3 10 mg/l
SiO4 0,1 mg/l
KH 5
GH 6-8
Fe 0,1 mg/l

CO2 gesättigt

und werde kaum Algen haben, wenn das Becken entsprechend bepflanzt ist.

Nun werden viele sagen, für ein reines Pflanzenbecken mit optimaler Bepflanzung sind das zu wenig Nährstoffe und ich stimme euch da voll zu, nur eines sollte beachtet werden, 98% der Aquarianer hat nicht eine solche Pflanzendichte bzw. ein halbwegs ausgeglichenes Nährstoffangebot und technische Hilfen, wie Osmosewasser und CO2 nahezu nicht benutzen.

Und über eine geeignete Beleuchtung muss man sich erst gar nicht unterhalten, die fehlt entweder komplett oder die Leuchtmedien sind noch von vor der Euroumstellung.

Nur ganz ehrlich woran liegt das? Sicher einerseits an den Preisen, aber viel mehr an fehlender Beratung bzw. an der vorhandenen Beratungsresistenz und an Personen die nach dem Leitsatz leben:

„ Ach prima das geht, also gilt das für alle“
Trail an Error ist ok, aber immer mit Vorsicht zu genießen.

Sowas finden wir hier:
http://home.versanet.de/~cebert71/phosphat.htm
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.p ... Algenarten
(Wobei die Informationen meist richtig sind oder die Richtung korrekt ist)



Zitat:

„Phosphate sind die Hauptnährstoffe der Algen. Der Grenzwert für Phosphat liegt bei 0,03 mg/l. Schon beim geringsten Anstieg, kann ein übermäßiges Algenwachstum ausgelöst werden. Phosphate werden durch Fischfutter (jedes Fischfutter enthält einen bestimmten Phosphatanteil) eingetragen oder kommen durch phosphatbelastetes Füllwasser in den Teich. Leitungswasser hat in vielen Fällen einen sehr hohen Phosphatgehalt. Wenn man sich über den Phosphatgehalt des Leitungswasser nicht sicher ist, genügt ein Anruf beim Trinkwasserversorger um die aktuellen Analysenwerte des Trinkwassers telefonisch oder per Fax übermittelt zu bekommen. Wie Nitrat kann auch Phosphat durch Oberflächenwasser einlaufen. Auch verschiedene Gesteine, die beim Bau des Teiches verwendet wurden, können Phosphate an das Wasser abgeben. Die Phosphate werden von den Algen in ihre Biomasse eingelagert. Daher kann es vorkommen, dass man trotz übermäßigem Algenwachstum keine Phosphate im Wasser nachweisen kann. Die Problematik besteht darin, dass die Algen das eingelagerte Phosphat beim Absterben wieder freisetzen und somit ein erneutes Algenwachstum auslösen können. Phosphate können kaum auf natürlichem Wege entfernt werden. Fast immer werden spezielle Produkte benötigt um den Phosphatgehalt zu senken.
Phosphate, und somit Algen, sind die häufigsten Probleme, die wir in künstlich angelegten Gewässern vorfinden.“
(http://www.lavaris-lake.de/de/wasserpar ... l#phosphat)

All diesen sind Informationen, die immer wieder Algen mit Phosphaten in Verbindung bringen.


Stimmt das denn auch?


Ja, aber unter Vorbehalt, denn es ist immer ein Ungleichgewicht was das Pflanzenwachstum stört und damit ihren Nährstoffverbrauch reduziert, das dadurch entstehende Problem hört auf die Wortfolge „Überschuss von Nährstoffen“. Und das ist das Problem, denn die Alge hat zu 99% 2 Aufgaben um das Problem zu mindern:

- Nährstoffe binden
- als Nanonahrung dienen (Nährstoffe weitergeben)


Die Alge ist für uns ein optischer Makel, für die Natur einfach „der Weg des geringsten Wiederstandes“.


Das Problem das unsere Fische im Aquarium haben ist das sie Nitrit und Nitrat in höheren Dosen nicht vertragen und auch da ist Phosphat ein Problem, es greift in den normalen Stickstoffabbau des Wassers ein. Wo ausreichend Phosphat vorhanden ist, werden die Pflanzen das Phosphat verstoffwechseln und nicht das vorhandene Nitrat, trotzdem brauchen Pflanzen Phosphat in Dosen über 0,025 mg/l nicht mehr als Essenziel. Folgen sind Nitrat und Nitrit Anreicherungen im Wasser und im schlimmsten Fall das erliegen des Stickstoffabbaus in Teilen oder im Gesamten und damit als Beispiel die Wasserwerte eines Kunden von letzter Woche:


pH 7,6
PO4 +10 mg/l (fördert das Algenwachstum)
NO2 2 mg/l
NO3 +250 mg/l (fördert zusätzlich das Algenwachstum)
KH 9
GH 19
Fe <0,05 mg/l

CO2 unbekannt

Das diese Werte nicht über Nacht entstehen, wissen wir alle, aber der Kunde hatte 2 Pflanzen und 2 Ancistrus dolichopterus spec. die noch am Leben waren. Und damit das nicht soweit kommt, ist meine Meinung für den allgemeinen Aquarianer: „Nutzen sie Phosphatabsorber und bepflanzen sie Ihre Becken bitte so gute wie Ihnen eben möglich.


So ich gebe die nun zur Diskussion


MfG Philipp
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Postby Tobias Coring » 07 Oct 2008 09:51
Hi Philipp,

freut mich, dass du eine solche Diskussion anregst, wobei es diese Thematik schon oft hier im Forum gab.

Da mir gerade die Zeit fehlt, meine Aussagen mit Literatur zu untermauern (habe ich aber bereits in vielen Themen hier im Forum gemacht, auch zu der Phosphatproblematik bzw. genereller Eutrophierung)

In irgendwelchen Fischtümpeln, in denen 100 Fische und 1 Pflanze vorhanden ist, macht PO4 sicher absolut keinen Sinn. Das ein solches Becken an NO3 Mangel usw. leiden wird, ist sicher auch ausgeschlossen.

Aber darum geht es ja hier in diesem Forum nicht. Wir beschäftigen uns mit der Pflanzenaquaristik und da kann es in gut bepflanzten Becken sehr wohl schnell zu Mangelsituationen kommen.

Algen wird man nur schwer durch extreme PO4 Limitierungen am Wuchs hindern, da diese mit sehr viel weniger PO4 auskommen als z.B. Makrophyten. Bevor also Algen großartig limitiert werden, machen bereits Pflanzen die Grätsche. Dies mag in natürlichen Gewässern anders ablaufen, da die Pflanzen dort auch die Nährstoffe über das Substrat aufnehmen können. In reinen Sand und Kiesbecken wird dies jedoch recht schwierig werden.

In natürlichen Gewässern können Algen durch PO4 jedoch auf viele andere Faktoren zurückgeführt werden. In vielen natürlichen Gewässern kommen keine optimalen Wuchsbedingung vor, da z.B. Tiefe des Wassers, Schwimmpflanzen usw. den Wuchs der Wasserpflanzen begrenzen und daher eher zu einem Algenbefall des Sees usw. führen.

Bachmann et al hat hier eine sehr schöne Studie bezüglich Floridas Seenlandschaft und Eutrophierung erstellt. Dort ist jedoch kein direkter Zusammenhang zwischen PO4 und Algen festzustellen gewesen. Gerade diese Seen entsprechen sehr viel eher unseren Aquarien als es irgendwelche Kaltwasser Seen tun.

Bezüglich deinem Kunden muss man nichts hinzufügen... der hätte wohl mal den ein oder anderen Wasserwechsel machen sollen. Das man die Erkenntnisse aus diesem Forum nicht auf ein solches "gekipptes" Becken beziehen kann, sollte wohl klar sein :).

Dieses Thema befasst sich auch nochmal ausführlich mit der Problematik: => KLICK <=
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

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Tobias Coring
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Postby Ph@Pb » 08 Oct 2008 08:19
Dann ein paar Informationen ..

http://www.koifutter.org/index.php?opti ... &Itemid=34

Test eines Fadenalgenmittels auf Basis von Fruchtsäuren und Chelatoren

Vorbemerkung

In mehreren Versuchen sollte getestet werden, ob ein bestimmtes Mittel gegen Fadenalgen auch in Schwimm- und Gartenteichen eingesetzt werden kann. Das Mittel ist lt. Hersteller ungiftig und basiert auf Fruchtsäuren und Chelatoren. Durch die Zusammensetzung sollen Nährstoffe - wie Phosphor - den Algen zugänglich gemacht und von diesen ins "Kalkgerüst" eingebaut werden. Anschließend sollen die Algen absterben.

Um die etwas kryptischen Angaben zu überprüfen, wurden im Biologischen Labor Wien-Ost ein Toxizitätstest mit Daphnien (Simocephalus vetulus) sowie ein mehrmonatiger kontrollierter Test im Aquarium mit mehreren Fadenalgen-Arten und zweimaliger Zugabe des Mittels durchgeführt.

Diese Studie wurde in Eigenregie des Biologischen Labors Wien-Ost durchgeführt und weder vom Hersteller noch von sonst einer Einrichtung finanziell unterstützt. Das untersuchte Mittel wurde freundlicherweise von Hrn. Glenk (Schwimmteich-Selbstbau "http://www.schwimmteich-selbstbau.de/") zur Verfügung gestellt.

Durchführung und Ergebnisse

Toxizitätstest
Für den Toxizitätstest (Gifttext) wurden 8 Bechergläser zu je 250 Milliliter mit filtriertem Wasser aus einem Donaualtarm gefüllt. In jeden Behälter kamen 5 erwachsene Daphnien (Simocephalus vetulus) aus eigener Zucht. In 4 der Gläser wurde das zu testende Mittel gegeben. Die Daphnien in allen 8 Behältern wurden während des dreiwöchigen Versuchs regelmäßig mit definierten Mengen an Hefesuspension gefüttert.

Der Versuch ergab weder bezüglich des Überlebens der Daphnien noch bezüglich der Nachkommenschaft einen signifikanten Unterschied zwischen den mit Mittel versetzten Daphnien und den Kontrolltieren. Da Daphnien bekanntermaßen empfindlich auf Schadstoffe reagieren, kann davon ausgegangen werden, dass das Mittel aus toxikologischer Sicht tatsächlich unbedenklich ist. Eine Überdosierung wurde allerdings nicht getestet.

Phosphormessung
Im Zuge des Toxizitätstests wurde auch eine Analyse auf Totalphosphor durchgeführt und die brachte ein heftiges Ergebnis: Durch vorschriftsgemäße Zugabe kommt es zu einer Aufdüngung bezüglich des Phosphors auf 2.200 µg/l oder 2,2 mg/l. Das ist das 250- bis 500-fache dessen, was ich für einen Schwimmteich empfehlenswert ist. Seitens des Herstellers wird zwar behauptet, dass dieser Phosphor nicht verfügbar ist bzw. falsch eingebaut wird (so klar wird es nicht beschrieben). Allerdings muss man bedenken, dass jedes Molekül durch die Mikrobiologie im Teich ständig ab- und umgebaut wird und irgendwann wird der Phosphor auch wieder in eine für Pflanzen verfügbare Form verwandelt. Letztendlich bleibt ein Phosphor-Atom ein Phosphor-Atom und ein Entkommen aus dem Teich gibt es nicht. Phosphor hat keine Gasphase und das Sediment bleibt Teil des biologischen Kreislaufs.

1. Kontrollierter Aquarienversuch
Um der Sache weiter auf den Grund zu gehen, wurde im Biologischen Labor Wien-Ost dann über mehrere Monate ein kontrollier Aquarienversuch (250 l Becken) mit verschiedenen Algen (Mischprobe aus einem Altarm der Donau) durchgeführt. Zu Beginn des Versuchs waren sowohl Algenbärte (Cladophora sp., Oedogonium sp., Geminella sp., Tribonema sp.) als auch Beläge (hauptsächlich Gloeocystis ampla) im Becken. Aufgefüllt wurde das Becken mit Leitungswasser, das in Wien nachweislich keine nennenswerten Phosphor-Mengen enthält.

Algenvernichter Fadenalgenvernichter

Fadenalgenvernichter Algenvernichter

(Becken vor dem Versuch mit Fadenalgen-Mittel)

Am 28. Dezember 2006 habe ich dann erstmals das Mittel genau nach Vorschrift dazu gegeben und abgewartet. Bereits am 31. Dezember 2006 zeigte sich eine deutliche Wirkung, die ursprünglich grünen Algenbärte waren deutlich verblasst und zerfielen teilweise. Ich habe zwischendurch immer wieder Algenproben untersucht, den einzelnen Algenzellen ging es sichtlich nicht gut. Alle Arten blieben aber prinzipiell am Leben. Bis Mitte Jänner 2007 änderte sich wenig, die verbliebenen kleinen Bärte waren nach wie vor blass. Zwischendrin entstanden allerdings Nester von Blaualgen (Anabaena sp., Stickstoff-fixierend, was erstmals auf eine Überdüngung mit Phosphor hinwies).

Fadenalgenvernichter Algenkiller

Algenvernichter Fadenalgenvernichter

(Situation der der Algen 2 Wochen nach zugabe des Mittels Fäden sind deutlich Verblasst.)


Gegen Ende Jänner 2007 erholten sich die Fadenalgen dann wieder, die Bärte wurden wieder deutlich grün und wuchsen auch wieder. Der mikroskopische Befund brachte alle bereits bekannten Algen zu Tage, mit Ausnahme der kokkalen Gloeocystis ampla. Dafür war in den Bärten zusätzlich die Jochalge Spirogyra sp. massiv vertreten.
Am 24. Februar wurde dann zum zweiten Mal die vorgeschriebene Dosis verabreicht. Diesmal gab es keine sichtbare Reduktion der Bärte. Ganz im Gegenteil wachsen die Algen seither (das Becken ist im Labor immer noch in Betrieb) immer dichter. Mittlerweile ist praktisch alles zugewuchert.

(Aquarium etwa 5 Wochen nach Zugabe des Mittels Algen erholen sich zunehmend,wachsen dichter als zu Beginn des Experiments)

Der Versuch bestätigt den Verdacht, dass der Phosphor für die Algen mittel- und langfristig sehr wohl verfügbar und zu einer brauchbaren Nährstoffquelle wird.

Fazit

Alles in Allem muss ich vor einem Einsatz des Mittels in einem Bade-, Schwimm- oder Gartenteich dringend abraten. So wie ich die Sache jetzt sehe, muss die Sache mittel- bis langfristig in einer Katastrophe enden, den Teich wird man früher oder später mehrfach komplett auspumpen müssen. Mehrfach deshalb, weil selbst eine zehnfache Verdünnung immer noch eine extrem hohe Phosphor-Konzentration bedeuten würde.

Quelle: Heinz Jaksch (2006) Österreicher Agrarverlag, Titel: „Schwimmteich? Kein Problem!“ ISBN 3-7040-2124-5

Nach dem Wir diesen Bericht über Algenvernichter gelesen Haben können wir keine Fadenalgenvernichter auf Basis von Chelatoren und Fruchtsäure empfehlen auch wenn sie zunächst gut wirken.




Zusammensetzungen von Meeresalgen:

Im Meersalz sind durchschnittlich 0,01 - 0,03 % Phosphor enthalten.
In den unten gelisteten Algen 0,2 - 0,3 % in Trockenmasse.

Messungen stammen aus dem Datensatz des spanischen Umweltamtes zur Freigabe von Algen für den Verzehr durch Menschen, alle Werte sind auf 100g Trockenmasse zu beziehen. Die Probennahmen stammen von der Firma Algamar.

Himanthalia elongata
Proteine: 8,4%, Fette: 1,1%, Kohlenhydrate: 44,1%, Ballaststoffe: 32,7%, Kalium: 8250 mg, Kalzium: 720 mg, Magnesium: 435 mg, Phosphor: 240 mg, Eisen: 59 mg, Jod: 14,7 mg, Vitamin A: 0,07 mg, Vitamin C: 28,5 mg

Palmaria palmata
Proteine: 18%, Fette: 2%, Kohlenhydrate: 56%, Ballaststoffe: 2,5%, Kalium: 7310 mg, Kalzium: 560 mg, Magnesium: 610 mg, Phosphor: 235 mg, Eisen: 50 mg, Jod: 55 mg, Vitamin A: 1,59 mg, Vitamin B12: 0,9 mg, Vitamin C: 34,5 mg

Undaria pinnatifida
Proteine: 22,7%, Fette: 1,5%, Kohlenhydrate: 46,8%, Ballaststoffe: 35,3%, Kalium: 6810 mg, Kalzium: 1380 mg, Magnesium: 680 mg, Phosphor: 235 mg, Eisen: 20 mg, Jod: 22,6 mg, Vitamin A: 0,04 mg, Vitamin B12: 0,36 mg, Vitamin C: 5,29 mg

Porphyra umbilicalis
Proteine: 29%, Fette: 0,3%, Kohlehydrate: 43,1%, Ballaststoffe: 34,7%, Kalium: 2030 mg, Kalzium: 330 mg, Magnesium: 370 mg, Phosphor: 235 mg, Eisen: 23 mg, Jod: 17,3 mg, Vitamin A: 3,6 mg, Vitamin B12: 2,9 mg, Vitamin C: 4,2 mg



Untersuchung des Wahnbachtalsperrenverband
(http://www.wahnbach.de/Phytoplankton-Algen.170.0.html)

Form und Größenunterschiede des Phytoplanktons (Algen)

Verschiedene Algen
Planktothrix
(Oscillatoria rubenscens)

Stephanodiscus hantzschii

Die Algen haben unterschiedliche Strategien zum Überleben entwickelt. Kleine Algenzellen, wie Chlorella, Cryptomonas und Stephanodiscus, sinken nur langsam und vermehren sich schnell. Allerdings werden diese Algen auch bevorzugt gefressen. Die Bildung von Zellkolonien, wie bei Melosira und Planktothrix (Fäden) oder Asterionella und Fragilaria (Sterne und Zellketten), bewirkt, dass diese Algen für den Filtrierapparat von Wasserflöhen (Daphnia) zu sperrig sind und deshalb weniger gefressen werden.

Dazu dient auch die Bildung von Kieselschalen (Diatomeen), Gehäusen (Dinobryon) oder Panzern (Ceratium). Durch den Besitz von Flagellen, wie bei Cryptomonas, Ceratium und Dinobryon, oder durch feine Gasbläschen, wie sie manche Blaualgen (z.B. Planktothrix) ausbilden, können viele Algen aktiv schwimmen.

Die Tiefenverteilung der Algen

Die photosynthetisch aktiven Organismen (Algen) im Freiwasser wachsen in der Wassertiefe, wo sie genügend Licht, die optimale Temperatur und ausreichend Nährstoffe (z.B. gelösten Phosphor) antreffen. Das kann dazu führen, dass manche Algenarten (z.B.Stephanodiscus hantzschii) überwiegend oberflächennah heranwachsen und mit zunehmender Wassertiefe abnehmen, während andere Arten, wie die Blaualge Planktothrix (Oscillatoria rubescens), vermehrt in tieferen Wasserschichten auftreten. Viele Planktonalgen sind zudem eigenbeweglich und können im Tagesverlauf aktiv im Wasser auf und ab wandern.

Langzeitentwicklung der Blaualge Planktothrix Oscillatoria rubescens

Jahreszeitliche Entwicklung der Algendichte und des Algenvolumens im Jahr 2006

Planktothrix (Oscillatoria rubescens) ist die einzige Blaualge in der Wahnbachtalsperre, die von größerer Bedeutung für die Trinkwasseraufbereitung ist. Ende der sechziger Jahre zeigten sich Massenentwicklungen dieser Alge. Da sich die Algenfäden durch Hin- und Herkrümmung bewegen, können sie bei Massenvorkommen durch die Filter im Wasserwerk gelangen. In diesen Zeiten musste deshalb das Rohwasser durch eine zusätzliche Aluminiumdosierung und den Einsatz eines Flockungshilfsmittels behandelt werden. Der Betrieb der Phosphoreliminierungsanlage (PEA) verhinderte weitere Massenentwicklungen der Alge, sodass die Höchstwerte heute etwa 10mal niedriger als die Spitzenwerte von damals liegen.

Biovolumina der wichtigsten Algenklassen im Wahnbachstausee an der Messboje A im Jahr 2006 (Mittelwerte über Wassertiefe 0-20 m)


In einigen Sommern, wie z. B. 1982,1983 und 1990, war Planktothrix im Plankton sogar völlig verschwunden. Anfang der siebziger Jahre trat ein für Planktothrix rubescens völlig untypisches Phänomen auf: Die Alge wuchs nahe der Seeoberfläche und rahmte in Buchten sogar zu dichten, rötlich gefärbten Algenmatten auf. Für die Trinkwasseraufbereitung bereitete dies keine Probleme, da das Rohwasser über dem Seegrund entnommen wurde, wo nur sehr wenige Algen vorhanden waren. Seither sind solche Massenvorkommen von Algen nicht mehr aufgetreten.

Eutrophierung

Das Rohwasser einer Trinkwassertalsperre sollte möglichst wenige Planktonorganismen enthalten. Durch die übermäßige Zufuhr an Nährstoffen in den sechziger Jahren entwickelten sich viele Algen und Zooplankter in der Wahnbachtalsperre (Eutrophierung).

Durch Reduzierung des Phosphorgehaltes in der Phosphoreliminierungsanlage und andere Maßnahmen konnte die Eutrophierung aufgehalten werden. Auch die Zusammensetzung der Algen hat sich seither günstig verändert: Der Bestand der Blaualge Planktothrix rubescens nahm deutlich ab und andere großzellige Algen, wie Fragilaria und Dinobryon, haben heute eine größere Bedeutung erlangt.



Gewässerfeindliche Wirkungen von Phosphaten
in Flüssen und Bächen
Von E.A. THOMAS, Zürich
Kantonales Laboratorium und Universität Zürich
Manuscript eingegangen am 2. Mai 1975

ABSTRACT

Phosphates cause an increasing proliferation of submerged flowering plants or green filamentous
and other algae types in surface waters. These tangles of growth impede the water flow,
distort the flow rates calculated on the basis of the water level, disturb and disrupt bathers, shipping
activities, fishing and fish breeding, power plant operations, the replenishment of the underground
aquifer and the preparation of water for drinking. Primary and secondary wastewater
treatment cannot offset the strong imbalance produced in surface waters. Protective measures are
discussed.

1. Zur Frage der See-Eutrophierung
Empirische und experimentelle Untersuchungen zur Kenntnis der Minimumstoffe
in 46 Seen der Schweiz und angrenzender Gebiete, die in den Jahren 1946 bis 1952
durchgeführt wurden [24], gaben Richtlinien betreffend die Abwasserreinigung an
Seen. Wenn man sich mit der Bekämpfung der Überdüngung eines schweizerischen
Sees befasst, genügt es, die Zufuhr yon gelösten Phosphor- und Stickstoffverbindungen
in Betracht zu ziehen. „Wo Phosphate Minimumstoffe sind, führt jede vermehrte
Phosphatzufuhr zu vermehrter Düngung und Eutrophierung und sollte deshalb verhindert
werden; wo im Sommer Nitrate zu Minimumstoffen werden, kann zwar
durch verminderte Stickstoffdüngung des Sees ein Teilerfolg in der Bekämpfung der
Eutrophierung erreicht werden: die beste Bekämpfung ist aber auch in diesem Falle
ein sehr gründliches Zurückdrängen der Zufuhr von Phosphorverbindungen“ (1.c.).
Weitere Untersuchungen zeigten, dass eine Restriktion der Algenplagen an Seen
am besten durch Drosselung der Phosphatzufuhr erfolgt, weil [27, 33]
- in oligotrophen Seen Phosphat Ion in Spuren vorkommt,
- die natürlichen Seezuflüsse sehr wenig Phosphat-Ion enthalten, sofern sie nicht
durch menschlichen Einfluss verunreinigt sind, aber gr6ssere Mengen yon Nitrat,
- aus landwirtschaftlich genutzten B6den Phosphat-Ionen prozentual weit weniger
ausgewaschen werden als Stickstoffverbindungen, ..




Klar ist der Vergleich sicher nicht zielführend, aber ich denke die Grundaussage,
ist genau so fundiert wie die von Aussagen von Tom Barr.



Er hat x Jahre Empirie betrieben und ich auch, nur mit den Unterschied das ich mir
auch die Alge in Struktur und Zusammensetzung angeschaut habe und wenn da nun
mal Phosphat in den obigen Menge oder mehr enthalten ist, muss man sich fragen
woher erhält die Alge das Phosphat und da gibt es nur eine Antwort aus dem Wasser,
und wenn das Phosphat im Grundsatz fehlt, dann kann sich die Alge auch nicht
korrekt entwickeln, klar ist das Pflanzen auch Phosphate brauchen aber normalerweise
nicht in den Mengen.


Meeresalgen wie Süswasseralgen enthalten Phosphate und das im (unteren) Prozentbereich,
aber als Essenziell, wenn eine Pflanze diese Menge an Phosphat in ihrer natürlichen Umgebung
braucht würde ich mich sehr Wundern, ich bin da aber sehr offen für Daten die das belegen.


Was ich nur zum Anstoß geben möchte ist, das solche allgm. Aussagen wie:

„Phosphatmangel würde das Algenwachstum fördern“
- keine weitere Frage euer Ehren

„Phosphat wäre ein Essenziel für Pflanzen“
- Die Frage ist für welche und immer in welchen Mengen

„höhere Phosphatkonzentrationen erhöhen nicht den Algenwuchs“
- Klar ist die Frage in welchem Gewässer/Biotop, aber das Vorhandensein
von Phosphat ermöglicht Algen das Wachsen, ob sie wachsen liegt dann nur daran,
ob sie es auch bekommen oder ob ein anderer Teilnehmer im Biotop es verbraucht.

schlicht falsch sind. Sondern das sie immer spezifiziert werden müssen.



MfG Philipp
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Postby Boby » 08 Oct 2008 08:57
Hallo!
„Phosphatmangel würde das Algenwachstum fördern“ - ja, weil die restlichen nährstoffe u.U. nicht verbraucht werden weil das wachstum der makrophyten stagniert. Der P-anteil in der trockenen masse der meisten wasserpflanzen ist 0.1-0.3% (100-300 mg/100 g) - also wie in den algen. Also sowohl algen, als auch makrophyten brauchen phosphat - punkt und aus.

„Phosphat wäre ein Essenziel für Pflanzen“ - das ist ja unumstritten, P ist essentiel für die zellmembranen und ist auch ein teil der "wirbelsäule" der DNA.
Anbei eine sehr feine und saubere, wenn etwas ältere studie über makrophyten und nährstoffe. Mitunter steht drinnen dass die höheren wasserpflanzen erst ab 0.2 mg/l phosphat "wuchern" können (steht wörtlich so).
Und, nicht vergessen dass hier im forum der schwerpunkt auf pflanzenaquarien fällt, wie Tobi schon schrieb. In einem z.b. malawibecken mit vielen großen fischen und ein paar anubia herrschen andere verhältnisse und man sollte diesen fall wieder differenziert betrachten.

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Postby Sabine68 » 08 Oct 2008 10:36
Hi,

m.E. macht es wenig Sinn, einen Nährstoff einzeln, losgelöst von den Randbedingungen, zu betrachten.
Damit kann man einfach nichts anfangen. Dafür gibt es zuviele "wenn und aber".

Für mich haben Algen Pioniercharakter. Sie besiedeln als erstes einen Lebensraum oder füllen Lücken.
Für solche Pionierpflanzen gibt es in der Natur ja reichlich Beispiele, wie z.B. die Birke.

Wenn man die Natur läßt, ist sie immer bestrebt ins Gleichgewicht zu kommen.
Für jeden Lebensraum, gibt es Flora und Fauna, die damit zurechtkommt.

Prinzipiell denke ich, daß in unseren Aquarien nichts anderes stattfindet.
Losgelöst von der menschlichen ästhetischen Betrachtung sind Algen nichts anderes als Pflanzen, die helfen das System im Gleichgewicht zu halten und auch mit solchen Bedingungen zurecht kommen, mit denen höhere Pflanzen Probleme haben.

Jetzt bin ich ein wenig abgeschweift :oops:
Viele Grüße
Sabine


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Postby Oli » 08 Oct 2008 17:29
Hallo.
Ich kann nur von meinen praktischen Erfahrungen berichten.
Ich habe kein Phosphat im Leitungswasser. Dünge ich kein Phosphat
hinzu, bekomme ich Punktalgen. Dünge ich nun wieder hinzu, verschwinden sie.
Gruß
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Postby Gast » 08 Oct 2008 18:04
Hallo Philipp,

das liest sich ja alles sehr schön, nur Theorie und Praxis sind manchmal sehr weit auseinander. :)
Wenn ich kein PO4 zuführe, stagniert jegliches Pflanzenwachstum und der Neuaustrieb wird immer kleiner. Auch bei mir machen sich grün / Punktalgen breit.
Deshalb bin ich der Meinung, das gerade ein PO4 Mangel Algenförderlich ist, weil die makrophyten bei Phosphatmangel nicht mehr befähigt sind zu wachsen. Und das ist die Stunde der Algen!
Ich spreche hier aber von einem üppig bepflanzten Pflanzenaquarium und nicht von einem Gartenteich. :wink:
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Postby nik » 08 Oct 2008 21:26
Hallo Philipp,

früher selbst bis an den Rand der Hobbyaufgabe von Algen geplagt, habe ich folgenden Satz in einer frühen Diskussion zum Thema nicht vergessen: Wirf in der Arktis oder Antarktis Phosphat ins Wasser - und es gibt Algen!
Das machte den Spagat deutlich, den es zu bewältigen gilt, das mit den hohen Phosphatgehalten, -aber trotzdem möglicher Algenfreiheit - im Aquarium zusammen zu bringen.

Es gibt diesen Phosphat limitierenden Ansatz, den du so ausführlich beschreibst! Es gibt aber weitere Faktoren, die dem Phosphat seine algenfördernde Wirkung nehmen. Auch das Silikat, das in den sehr vielen Leitungsässern mit Gehalten um 5mg/l enthalten ist, lässt sich nicht als Ursache eingrenzen.
Interessanter fand ich den schon von Sabine erwähnten Pioniercharakter der Algen -> erst bei einer vollständigen Nährstoffversorgung können höhere Wasserpflanzen gut und Algen erstaunlicherweise nicht mehr.

Ich betreibe völlig algenfreie Aquarien mit 1,2-1,5mg/l PO4 im Leitungswasser, SiO4 im Bereich von 5mg/l und einem neutralen pH-Wert. Das lässt sich mit deinen Ausführungen nicht mehr erklären.

Gruß, Nik
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Postby Ph@Pb » 10 Oct 2008 07:15
Do so ziemlich einfach:

Tobi: Aber darum geht es ja hier in diesem Forum nicht. Wir beschäftigen uns mit der Pflanzenaquaristik und da kann es in gut bepflanzten Becken sehr wohl schnell zu Mangelsituationen kommen.


Ich verstehe schon, das in eure schönen Becken Phosphat kein Problem darstellt, in Aquarien die nicht diesem System entsprechen schon, denn das ist im Prinzip die Arktis/Antarktis :)

Für mich ist es einfach so, limitiere ich in einem 60 - 125l Becken Phosphat habe ich keine Faden- oder andere Gerüstalgen, sehr wohl jedoch Punkt- oder Schmieralgen, was ich auch nicht bestritten habe. Senke ich dann auch noch den Nitratwert auf 10 - 25mg/l fallen auch diese weg, denn mann muss bedenken das in diesen Becken, eine ausreichende Bepflanzenug oft fehlt.

Ich glaube das hier wie von Nik beschrieben der Unterschied besteht, wo wir an einander vorbei reden. Ich sagte ja es geht um die allgm. Aussage.


MfG Philipp
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Postby Ph@Pb » 10 Oct 2008 07:29
Boby wrote:„Phosphat wäre ein Essenziel für Pflanzen“ - das ist ja unumstritten, P ist essentiel für die zellmembranen und ist auch ein teil der "wirbelsäule" der DNA.
Anbei eine sehr feine und saubere, wenn etwas ältere studie über makrophyten und nährstoffe. Mitunter steht drinnen dass die höheren wasserpflanzen erst ab 0.2 mg/l phosphat "wuchern" können (steht wörtlich so).
Und, nicht vergessen dass hier im forum der schwerpunkt auf pflanzenaquarien fällt, wie Tobi schon schrieb. In einem z.b. malawibecken mit vielen großen fischen und ein paar anubia herrschen andere verhältnisse und man sollte diesen fall wieder differenziert betrachten.


Das ist klar, nur die Studie beschäftigt sich:
a) mit PO4 Überschussabbau
b) um organische Phosphatverbindungen (ihr nehmt meist K2HPO4/KH2PO4)
c) gegen 0,2 mg/l Phosphat ist im geringbepflanzten Aquarium auch nichts zusagen.

Wenn man das querliest steht da: "Wir haben herrausgefunden, das Pflanzen das Gewässer reinigen" Nichts gegen die Arbeit der Kollegen, aber das wussten sie sicher schon vorher. Sie wollten halt quantitativ nachweisen was Wasserpflanzen absorbieren können, in dem Ganzen Text steht kein wort von müssen, außer das sie ab 0,2 mg/l freiem Phosphat sehr gut gedeien.

Ich weis es nicht genau, das ist jetzt mal ein Vermutung, aber ich rate mal das sie die Gesamtmenge an o-Phosphat ermittelt haben und nicht die dissziierte, was eine Unterschied ist.
Was dagegen wieder schön beschrieben ist, ist der Fe-Bedarf einer Pflanze um Po4 zu absorbieren.

Seite 61:
Es sei noch vermerkt, daß die im ganzen Bodensee in Laichkriiutern gebundene Phosphormenge maximal 1 t betragt, das ist 0,05 % der im See enthaltenen Gesamtphosphormenge"

Untergliederung des Bodensees:
Obersee mit Überlinger See und Untersee

* 536 km² Oberfläche
* 254 m größte Tiefe
* 50 Milliarden m³ Wasserinhalt
* Uferlänge: 263 km
* Einzugsgebiet: ca. 11.474 km²
* 11,5 Milliarden m³ mittlerer jährlicher Wasserdurchfluss
* Trinkwasserentnahme ca. 172 Mio. m³ (jährlich)
* 365 m³/s Abfluss bei Konstanz im Mittel

Der Bodensee enthält also 20t Phosphat auf 50 Mrd t Wasser, das wäre dann eine Konzentration von 0,000 000 000 4% PO4, die Pflanzen wachsen trotzdem, ja ja, ich weis Natur ungleich Aquarium.


MfG Philipp
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Postby Tobias Coring » 10 Oct 2008 07:39
Hi Philipp,

aber niemand schreibt hier irgendwas zu einer "allgemeinen Aussage". Es geht und ging hier im Forum immer allein um die essentielle Aufgabe von PO4 in einem Pflanzenbecken. Auf diesen Bereich kann man dann zwar schon von einer "allgemeinen Aussage" sprechen, jedoch trifft diese natürlich nicht auf alle Aquarien oder Gewässer zu.
Alles andere ist in diesem Kontext irrelevant. Dafür sollte man vielleicht eher ein "Algenforum" aufsuchen, um solche Problematiken zu diskutieren. Hier sehe ich nur Relevanz, wenn man sich über die Problematik von höheren PO4 Werten in einem Pflanzenaquarium auseinandersetzt.
Da gibt es ja ebenfalls unterschiedliche Auffassungen und diese näher zu beleuchten ist sicher interessant. Aber Vergleiche mit kaltwasser Seen oder reinen Fischaquarien können wahrlich nicht als Argumente herangezogen werden und die Diskussion vorantreiben.

Senke ich dann auch noch den Nitratwert auf 10 - 25mg/l

Allein diese Aussage lässt mich grübeln... in welchem Pflanzenbecken muss man großartig für die Senkung auf 25 mg/l sorgen? Ich glaube es wird in kaum einem Pflanzenbecken zu einer Akkumulation von ca. 25 mg/l NO3 kommen, außer das Leitungswasser ist extrem NO3 lastig oder extrem überbesetzt.
Ansonsten muss hier doch wohl eher kräftig nachgedüngt werden, damit 25 mg/l errreicht werden.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Boby » 10 Oct 2008 07:53
Bei dem punkt b) wäre ich mir nicht so sicher.
Organische phosphorverbindungen (zuckerphosphate, phospholipide usw) sind ester und das wird als erstes abgespalten. d.h. existiert das P in gelöster form fast nur als HPO4-- und H2PO4- (pH 6-7).
Das bedarf wesentlich weniger enzymaufwand als z.b. das vollständige oxidieren von aminosäuren zu CO2, H2O und NO3-. Von dem her macht es absolut keinen unterschied in welcher form das P ins wasser kommt, es wird sehr rasch und vollständig zu protonierten orthophosphate hydrolisiert.
Und die studie hab ich nur deswegen gepostet, weil ich noch einmal betönen wollte dass
1. P essenziel ist - wie jedes essenzielle element (weil in deinem zweiten posting liest sich das anders)
2. sowohl überschuss als auch mangel sich negativ auswirken - wie bei jedem makronährstoff (du empfiehlst immer den "quasi-mangelzustand" oder habe ich was falsch verstanden?)
3. Man sollte immer das gesamtsystem betrachten und nicht nur einen teil davon.
LG
Boby
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Postby Ph@Pb » 10 Oct 2008 07:54
Boby wrote:Bei dem punkt b) wäre ich mir nicht so sicher.
Organische phosphorverbindungen (zuckerphosphate, phospholipide usw) sind ester und das wird als erstes abgespalten. d.h. existiert das P in gelöster form fast nur als HPO4-- und H2PO4- (pH 6-7).
Das bedarf wesentlich weniger enzymaufwand als z.b. das vollständige oxidieren von aminosäuren zu CO2, H2O und NO3-. Von dem her macht es absolut keinen unterschied in welcher form das P ins wasser kommt, es wird sehr rasch und vollständig zu protonierten orthophosphate hydrolisiert.
Und die studie hab ich nur deswegen gepostet, weil ich noch einmal betönen wollte dass
1. P essenziel ist - wie jedes essenzielle element (weil in deinem zweiten posting liest sich das anders)
2. sowohl überschuss als auch mangel sich negativ auswirken - wie bei jedem makronährstoff (du empfiehlst immer den "quasi-mangelzustand" oder habe ich was falsch verstanden?)
3. Man sollte immer das gesamtsystem betrachten und nicht nur einen teil davon.

zu 1 in welchen Mengen ? (nicht wuchern)
zu 2 ich empfehle eine Phosphat gehalt von unter 0,3 mg/l für herkömmliche Aquarien. (für Pflanzenaquarien max. 0,6 mg/l)
zu 3 richtig, ich hab solche beschrieben, die studie macht das auch, alle anderen kaum.

Tobi wrote:Auf diesen Bereich kann man dann zwar schon von einer "allgemeinen Aussage" sprechen, jedoch trifft diese natürlich nicht auf alle Aquarien oder Gewässer zu.


Ich denke mit diesem Satz schließen wir :wink:

Denn darum ging es.



MfG Philipp


P.s. @ Werner ich kenne im Bodensee kaum Algen, da gibt es selbst zu wenig Zoo/Phytoplankton für die Symbyose Fisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Coregonus), aber trotzdem Pflanzen .. :oops:
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Postby Gast » 10 Oct 2008 09:25
Hi Philipp,

P.s. @ Werner ich kenne im Bodensee kaum Algen, da gibt es selbst zu wenig Zoo/Phytoplankton für die Symbyose Fisch


ich glaube alles wurde ausführlich bzgl. PO4 im Pflanzenlastigen Aquarium erörtert, vom Bodensee war nie die Rede. :lol:
Gast
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Postby Ph@Pb » 13 Oct 2008 12:08
Richtig, darum ging es unter anderem, aber ebenso ob Phosphate in größeren Mengen essenzielle Dünger sind für Pflanzen.

Und das sind sie halt nun mal nicht, es ist ohne irgendeine Diskussion klar, das Kalium(di)hydrogenphosphat ein guter Nährkonzentratbestandteil ist, das Pflanzen auch ab Konzentrationen > 0,2 mg/l PO4 besonders gut wachsen mögen, nur darum ging es hier bei nicht.

Nur ich weis, das Pflanzen nicht aufhören zuwachsen, wenn der PO4 Wert 0,2 unterschreitet, aber Algen habe ich dann noch nie gesehen, die eine Gerüststrucktur haben, wenn der Wert unter 0,1 mg/l liegt.


MfG Philipp
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