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Postby Tobias Coring » 24 Jun 2007 11:08
Hi,

ich wollte mal eine Frage aufwerfen, die mich in letzter Zeit sehr beschäftigt. Die Diskussion um höhere Nitratwerte wird ja schon recht lange geführt. Wieso funktionieren aber bei einer Person die höheren Nitratwerte und bei einer anderen kann lediglich bis 2-5 mg/l Nitrat aufgedüngt werden, da ansonsten sofort Verkrüppelungen an den Pflanzen auftreten. Diese Erscheinungen sehen dann sehr nach Calciummangel aus (abgestorbene Triebe, Chlorosen, Mutationen des Blattwerks), können aber auch für andere Mangelerscheinungen durchgehen (Kaliummangel/Magnesiumangel oder auch Eisenmangel).

In einem recht interessanten Thema in einem anderen Forum habe ich folgende These gefunden:

Die zugeführte Nitratmenge hängt stark mit dem Gesamthärtegrad des Ausgangswassers zusammen. In hartem Wasser liegt die Toleranzgrenze für höhere Nitratwerte sehr viel höher (20-30 mg/l) als in weichem bis sehr weichem Wasser.
Ab einer gewissen Nitrathöhe scheint es in weichem Wasser Probleme mit der Kalium, Calcium oder auch Magnesium Aufnahme zu geben. Durch die schwache Konzentration dieser Stoffe kommt es dann zu Mangelerscheinungen. Durch eine Limitierung mit Phosphat kann man diesen Umstand umgehen, jedoch bei viel Phosphateintrag treten diese Symptome sofort auf. Erhöhte CO2 Werte verschlimmern die Situation dann eher noch.

Eine Messreihe die interessante Indizien liefert wurde von der Person "Kekon" erstellt und sieht wie folgt aus:

GH = 2 (Ca = 8, Mg = 4)
NO3 = 2..3 (keine No3 Düngung, alles lediglich durch die Fischausscheidungen)
K = 15..20

Keine Probleme mit abgestorbenen Triebspitzen, großartiger Pflanzenwuchs, jedoch leider einige Nitrathungrige Pflanzen und sterben ab.


GH = 2
NO3 = 20..30
K = 27
PO4 = 1.5

Starke Missbildungen, abgestorbene Triebspitzen, einige Pflanzen sterben komplett ab, Wuchsstillstand und einige Pflanzenblätter sehen wie "verbrannt bzw. gebraten" aus.

GH = 5
NO3 = 10
K = 10
PO4 = 1

Weniger Missbildungen, sehr langsamer Wuchs (selbst bei Polysperma), viele Triebspitzen abgestorben (z.B. Umbrosum und Alternatera)


GH = 5
NO3 = 5
K = 20
PO4 = 0.2

Recht guter wuchs, gesunde Triebspitzen und gute Sauerstoffproduktion.

GH = 8
NO3 = 5 (2 mg/l NO3 und 0.2 mg/l NH4 täglich + 20 mg/l K beim Wasserwechsel)
K = 25..30
PO4 = 0.2

Sehr guter und schneller Wuchs und gesunde Triebspitzen und keine Missbildungen.


Andere User berichten von höherer GH (12) und Nitratwerten um 20-30 mg/l die maximal zugedüngt werden können, ohne Probleme zubekommen. Stellata und andere anspruchsvollere Pflanzen wachsen sehr gut mit diesen Werten.


Worin liegen jetzt aber die Begründungen. Es wurde spekuliert, dass besonders Kalium eine entscheidende Rolle bei diesen Symptomen spielt. Zwei Thesen wurden daraus abgeleitet. Die Kaliumkonzentraion sollte generell höher liegen, aber der Nitratwert darf in weichem Wasser nicht eine gewisse Grenze übersteigen. In hartem Wasser muss der Kaliumwert ebenfalls relativ hoch zum Nitratwert sein, damit es nicht zu Mangelerscheinungen kommt.

Calcium scheint zudem durch seine passive Aufnahme der Pflanzen hier einen wichtigen Einflussfaktor zu spielen. Man liest oft über mögliche Calciummängel, obwohl Calcium von den Pflanzen nicht in sehr hohen Mengen benötigt wird und unser Leitungswasser meistens mehr als genug davon zur Verfügung stellt. Können höhere Nitratkonzentrationen in weichem Wasser hier einen Einfluss auf die Calciumaufnahme ausüben?

Für einen hohen Kaliumwert in Aquarien spricht noch eine Dosierempfehlung eines großen amerikanischen Pflanzendüngerherstellers "Seachem" die einen Kaliumrichtwert von 30-120 mg/l für Pflanzenbecken empfehlen und ein GH Aufhärtesalzzusatz vertreiben, womit 50 mg/l Kalium neben Calcium und Magnesium zugedüngt wird.


Hier zuletzt noch das original Thema aus denen ich die Informationen habe:

Nitrat, Kalium und Calcium

Und bitte keine ideologischen Kommentare bezüglich fetter und magerer Düngung. Beide Systeme funktionieren bewiesenermaßen, jedoch sollte man sich eher Fragen wieso der eine eher Probleme mit dem einen System hat und der andere bei dem anderen total scheitert.


Grüße
Tobi
Last edited by Tobias Coring on 24 Jun 2007 12:22, edited 1 time in total.
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Postby Gast » 24 Jun 2007 11:31
Moinsen Tobi,

sehr interessant was du hier schreibst.. :wink:

Gruß
Werner
Gast
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Postby Daniel » 18 Jul 2007 07:23
Interresant !

Also mein Ausgangswasser hatt
Kalium 2,65 mg/l
Nitrat 0,024 mg/l (Ja wircklich so niedrig, Nitrit nicht Nachweisbar)
PO4 0,1 mg/l
Calcium 96,4 mg/l
Chlorid 46mg/l
Magnesium 6,69 mg/l


mich würde jetzt interresieren ob der KaliumAnteill durch das PPSPro steigt (müste er ja )
wie hoch soll Calcium sein ?

Weiter interresiert mich wie denn optimale Bedingungen bei GH 10 aussehen. wir habe ja nur bis 8 in der Liste
Die GH10 erreiche ich nur durch verschnitt mit UO Wasser da mein Ausgangswasser GH15 hat
MfG Daniel

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Last edited by Daniel on 18 Jul 2007 17:54, edited 1 time in total.
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Postby Tobias Coring » 18 Jul 2007 11:59
Hi,

die Person die obige Ergebnisse rausbekommen hat... hat weitere Erkenntnisse hinsichtlich dieser Probleme gesammelt.

Er nutzt nun diese Werte mit Erfolg (in mg/l):

Ca = 32, Mg = 8, Na = max. 5, NO3 = 5, PO4 = 0.2..0.5, K ca. 30, Cl = 5

Insgesamt sagt seine Theorie, dass bei geringem GH einige Pflanzen nur eine geringe Nitratkonzentration (bis ca. 5 mg/l) vertragen.

- Das Ca:Mg Verhältnis nicht über 5:1 sein sollte
- Teilweise Magnesium und Calciummangel zu schlechtem Wuchs führt.

Er dosiert täglich folgende Nährstoffe in sein Wasser:

0.5..1 mg/l NO3
0.05..0.1 mg/l NH4
0.17..0.33 mg/l urea
0.2 mg/l PO4
1..2 mg/l K

Sein Wechselwasser wird auf Ca=32mg/l, Mg=8mg/l und K=20mg/l eingestellt.


Ob dieses System nun auf alle Aquarien übertragbar ist bleibt fraglich, dennoch ist es ein interessanter Test, der vielleicht dem ein oder anderen hilft seine Probleme zu lösen.

Durch das PPS Pro sollte auch dein Kaliumanteil steigen, denn du düngst ca. 1mg/l pro Dosis hinzu. Dein Calciumwert ist ja bereits sehr hoch... ich würde den Calciumwert vorerst nicht senken. Pflanzen wachsen an sich auch in härterem Wasser (GH) gut, jedoch sollte deine KH nicht zu hoch sein, da sich dies doch negativ auf den Pflanzenwuchs ausschlagen kann.

Grüße
Tobi
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Postby Daniel » 18 Jul 2007 14:41
Die von mir angegebenen Werte bweziehen sich auch auf die Wasseranalyse unserer Wasserwerke.
d.h. da ich ein drittel durch UO wasser ersetzte sollten sich alle werte veringern also betragen sie ja nur noch ~60%
der angegebenen Konz.

Karbonathärte liegt dann bei 7

Wie hoch darf die denn optimal sein ? Wie drücke ich die KH ? (Chemie ? / Mehr UOWasser und Aufhärten ?)
MfG Daniel

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Postby Tobias Coring » 18 Jul 2007 14:58
Hi Daniel,

die KH senkst du durch mehr Osmosewasser. Eine KH von 7 ist aber ein guter Start, um die meisten Pflanzen zu pflegen. Sollten gewisse Pflänzchen dann nicht so dolle wachsen kannst du noch immer weiter Verdünnen.

Ich würde es also erstmal bei der KH von 7 belassen.

Grüße
Tobi
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Postby Pflanzenfreund » 18 Jul 2007 17:08
Hallo Tobi

erstmal großes lob,das du immer wieder so interessante Beiträge postest :D

Das mit dem Zusamenhang glaube ich auch und ist garnicht so abwägig.ich selber zähle zu den glücklichen die den Kaliumwert bestimmen können und habe mittels Kaliumcarbonat auf 10mg aufgedüngt.

mal sehen was so möglich ist,mein Calzium im Leitungswasser beträgt laut versorger 52mg/l
bei einer Gh von 8 wieviel Kalium müste müste ich da zugeben?
Mfg. Andreas
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Postby Tobias Coring » 19 Jul 2007 08:52
Hi Andreas und danke für das Lob, wobei ich die Lorbeeren hierfür ja garnicht beanspruchen kann ;). Der User Kekon bei Aquticplantcentral hat ja diese Tests gemacht.

Ich werde mich diesbezüglich nochmal länger auslassen, da ich gleich weg muss. Alles in allem sind diese Zusammenhänge doch recht individuell wie mir scheint. Kalium hat dennoch einen nicht zu vernachlässigen Stellenwert bei den Pflanzennährstoffen. Dies sieht man ja auch an den essentiellen Funktionen die durch diesen Nährstoff ablaufen.

Die sehr große amerikanische Wasserpflanzendüngerfirma Seachem gibt ja sogar als Richtwert für Kalium 30-120 mg/l an. Das finde ich schon recht hoch...scheint bei deren Versuchen aber sich so bestätigt zu haben.

Bei einem GH von 8 und 52 mg/l Ca hättest du schon gut Mg im Wasser (3:1 Verhältnis) ... den Kaliumwert solltest du nach Kekon dennoch auf 20 mg/l anheben und dennoch täglich Kalium dosieren. Er präferiert selber einen K Wert von ca. 30 mg/l.

Ich werde aber wie gesagt seine Postings nochmal genauer zusammenfassen, damit sich ein besseres Bild ergibt. Im moment entwickelt sich dort eine interessante Diskussion, die besonders den Estimative Index hinterfragt und darüber gegrübelt wird wieso dieser bei einigen sehr gut funktioniert und bei anderen überhaupt nicht. Es wird eben die Wasserhärte als Variable genannt, die für den Erfolg/Misserfolg dieses Systems verantwortlich sein könnte.

Für alle interessierten ist hier der original Thread zum Nachlesen How to balance NPK, Ca, Mg and micros - new experiments

Bei mir kann ich ja auch von ähnlichen Problemen berichten, wie sie der Kekon beschrieben hat ;). So gesehen ein netter Anhaltspunkt.

Grüße
Tobi
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Postby Daniel » 19 Jul 2007 11:37
Ay Caramba

Mein Ca : Mg verhältniss beträgt momentan 14 : 1. ~ 58mg : 4mg Oder wie verstehe ich das mit dem Verhältniss ?
Durch die zugabe von Mg als Magnesiumsulfat sollte sich das annähren aber ob ich 3:1 hinbekomme ? evtl muss ich das wasser noch mehr enthärten ?

Naja ich werde erstmal anfangen und schauen wie die Pflanzen bei der GH10 ~ 14 : 1 wachsen, bekommst man eigentlich ein Test für Ca und Mg ?
MfG Daniel

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Postby Tobias Coring » 19 Jul 2007 12:02
Hi,

der Wert 3:1 bis 4:1 ist auch nur ein Richtwert. Es wächst SEHR oft auch in anders zusammengesetzten Wasser wunderbar ;).

Bei einem so hohen Calciumwert würde ich auch nicht auf ein Verhältnis von 4:1 aufdüngen. Damit würdest du sehr viel Magnesium dem Wasser zuführen. Eher das Wasser weiter mit Osmose verdünnen und dann etwas Magnesium hinzu. Auf der Hauptseite findest du einen Rechner für Ca:Mg Berechnung. Damit kannst du auch deinen Mg Gehalt bestimmen.

Calciumtests sind primär für Meerwasser erhältlich...Mg Tests ebenso. Sind so gesehen absolut untauglich für den Süßwassereinsatzzweck, da die Konzentrationen im Meerwasser dieser Stoffe sehr viel höher ist und du so eh nur ungenaue Werte für Süßwasser rausbekommen würdest. Bei z.B. dem JBL Calciumtest gibt es nur 20er Abstufungen :(. Sprich du weisst ob du 20mg/l hast oder 40 oder 60.... nicht so dolle :(.

Warte aber eh erstmal ab, wie sich deine Pflanzen entwickeln. Wenn alles super läuft besteht kein Grund zu einer Änderung der Verhältnisse.

Grüße
Tobi
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Postby aquarix » 19 Jul 2007 13:34
Hallo alle zusammen,

ich lese hier schon länger mit. Wegen diesem Thread habe ich mich jetzt angemeldet.
Ich habe mir den angesprochenen Thread von Kekon im Ami Forum genau durchgelesen.
Das ist hochinteressant. Ich habe nämlich die gleichen Probleme.
Verkrüppelungen, helle bis weisse Triebspitzen, usw. Ich habe schon alles mögliche und
unmögliche probiert.

Ich möchte die Wasseraufbereitung nach Kekon jetzt gerne selbst bei mir testen.
Was mir dazu noch fehlt ist eine leichte Erhöhung meines Calciumwertes. Alle anderen Salze sind vorhanden.
Ich weiss, dass ich dazu normalen Gips verwenden kann.

Aber wie dosieren?
Die Formeln die ich gefunden habe, auch der Rechner hier auf der Seite beziehen sich alle auf CaSo4 *2 H2O. Gips ist allerdings soviel ich sehen konnte immer CaSo4* 0,5 H2O, was Gewichtsmäßig nicht zu vergleichen ist.

Die Frage lautet also:
Wieviel Gramm Gips auf wieviel Wasser erhöhen den Calciumwert um 1 mg/l

Kann mir da jemand weiterhelfen?

Viele Grüße,

aquarix
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Postby Tobias Coring » 19 Jul 2007 13:45
Hi und Willkommen im Forum,

CaSO4x2H2O ist auch Gips, jedoch kein gebrannter. Du hast aber absolut recht, dass Gips aus Baumärkten auch oft in gebrannter Form vorliegen wird. Hatte ich bis jetzt noch garnicht bedacht bei meiner Calciumzugabe, denn ich habe hier auch das "Halbhydrat" rumfliegen und garnicht das Dihydrat :(. Habe aber auch noch Calciumchlorid...

Ich werde mal die Molmasse für das Zeug raussuchen und das Hemihydrat auch in den Nährstoffrechner eintragen.

Grüße
Tobi
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Postby Tobias Coring » 19 Jul 2007 14:59
Hi...

so ich habe jetzt nochmal nachgeschaut. Die Daten die ich für CaSO4x2H2O im Nährstoffrechner hatte waren für das Hemihydrat. Die Molmasse stimmte komplett damit überein.

Ich habe leider nirgends den reinen Calciumgehalt für CaSO4x2H2O gefunden... naja schon einen aber da bin ich mir nicht hundertprozentig sicher.

Molecular Weight = 172.17 gm
Calcium 23.28 % Ca 32.57 % CaO
Hydrogen 2.34 % H 20.93 % H2O
Sulfur 18.62 % S 46.50 % SO3
Oxygen 55.76 %

Habe also 23.28% von 172.17 genommen und diesen Wert in den Nährstoffrechner für CaSO4x2H2O eingetragen. Sind 29.605176 g/mol. Da ich jedoch in Chemie eine Niete bin :D hoffe ich mir kann jemand diesen Wert bestätigen ;).

Von den jetzigen Werten unterscheiden sich die beiden Stoffe eh kaum in ihrer Anwendung.

Grüße
Tobi
Last edited by Tobias Coring on 19 Jul 2007 20:34, edited 1 time in total.
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Postby aquarix » 19 Jul 2007 15:36
Hallo Tobi,

das ging ja superfix. Vielen Dank.

Ich werden beim nächsten Wasserwechsel versuchen mich an Kekons Werte anzunähern.
Da der Nitratwert bei mir im Leitungswasser schon bei etwa 7 mg/l liegt, wollte ich mit dem
Calcium etwas höher gehen. So auf ca 40 mg/l. Momentan liegts um die 27/28 laut Wasserwerk.
Magnesium erhöhe ich dann auf 10 mg/l. Kalium habe ich bereits seit 2 Wochen auf über 20 mg/l gebracht.
Das alleine hat aber noch nicht viel geholfen.
Ich werde hier auch berichten obs klappt.

Viele Grüße,

aquarix
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Postby Daniel » 19 Jul 2007 20:16
Ein Mol gibt die Anzahl der Atome an und zwar 6,022x10^23
Wenn ich jetzt von Gips das Molgewicht herausfinden will ist das
Ca 40 g/mol
+ S 32 g/mol
+ 4xO = 64g/mol
+ 2x2H = 4g/mol
+ 2xO = 32g/mol

so kommen wir auf die 172g/mol .

Also sind in nem Mol Gips 40g CA enthalten
Was ist jetzt deine Frage ? Also die 23,28% stimmen !!

Ich weis bloß nicht wie man mit dem Rechner umgeht. Aber soweit stimmen die werte wohl
MfG Daniel

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