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Postby Fritz » 06 Apr 2008 23:43
Hallo Welt!

Das mit Ingos Stetig-Düngung will mir nicht mehr aus dem Kopf gehen…
…so dass sich mir folgende Erkenntnis-Frage stellt:

Bedeutet nicht der Nachweis einer bestimmten (noch so geringen) Nährstoffkonzentration im Wasser, dass zum Messzeitpunkt ein gewisses Überangebot desselben besteht?

Wenn dem so ist, wieso sollte dann z.B. der CO2-Gehalt um 20 mg/l liegen – er könnte doch auch bei 1 mg/l liegen, solange ich dafür sorge, dass diese Sättigung konstant bleibt, und dementsprechend 1+X mg/l ins Wasser leite, wobei X der Menge an CO2 pro Liter entspricht, die meine Pflanzen verbrauchen.

Es währe nett, wenn ihr mir bei der Überwindung dieser kognitiven Dissonanz behilflich sein, und mich vor möglichen Fehlschlüssen bewahren könntet!

LG
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Postby nik » 07 Apr 2008 08:00
Hallo Fritz,

es ist eigentlich das,wofür man sich hüten sollte - einer digitalen Betrachtung eines Problems das weitgehend ungesichert in seinen Facetten ist. Ich übertreibe ... :wink:

Permanentdüngung ist ganz nett, aber der Preis tiefer theoretischer Überlegungen ist lediglich die eventuelle Vermeidung möglicher Probleme. Was mit Wochendüngung und fetter Estimative Index Düngung funktioniert, wird durch solche Überlegungen nicht in Frage gestellt, bestenfalls ergänzt, wenn es denn greifbar ist - und daran lässt sich zweifeln!

Ich selbst praktiziere trotzdem die magerere Düngungung, außer Spurenelementen, die verwende ich mittels Mineralsalz immer relativ üppig.
Überangebot ist so eine Sache ...
Wenn dem so ist, wieso sollte dann z.B. der CO2-Gehalt um 20 mg/l liegen – er könnte doch auch bei 1 mg/l liegen, solange ich dafür sorge, dass diese Sättigung konstant bleibt, und dementsprechend 1+X mg/l ins Wasser leite, wobei X der Menge an CO2 pro Liter entspricht, die meine Pflanzen verbrauchen.

Im Grunde hast du Recht! Es geht um die Nachführung des tatsächlichen Verbrauchs. Allerdings fehlt noch eine Komponente in der Betrachtung, das notwendige Nährstoffniveau! Ich bleibe beim CO2. Bei meinem permanent sauerstoffgesättigten Paludarium hatte ich mal dessen geringstmögliches CO2-Niveau über Wochen ausgetestet indem ich das immer weiter absenkte. Da die CO2-Zugabe über den pH-Wert geregelt wurde, war eine verbrauchsgemäße Nachführung des CO2 gewährleistet. Die Grenze, bei der sich eine Reaktion der Pflanzen überraschend deutlich zeigte, lag bei diesem Becken(!) bei 5-6mg/l CO2. Aufgrund der Sauerstoffsättigung des Wassers war die photosynthesebedingte Sauerstoffproduktion der Pflanzen gut zu sehen. Sank das CO2-Niveau unter 6mg/l, dann hörten die Pflanzen sogar ziemlich abrupt auf Sauerstoff zu perlen. Ein Prozess, der sich in relativ kurzen Zeiträumen umkehren/wiederholen ließ.
In diesem Becken bedeutete das, dass ich das CO2-Niveau auf =<10mg/l einstellte. Ich will das keinesfalls verallgemeinern, aber es hat mich natürlich auch interessiert ob das zu langfristigen Beeinträchtigungen im Wachstum führt. Die Auswirkungen dieses niedrigen CO2-Niveaus würde ich mal als nicht konkretisierbar, geringfügig bezeichnen. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich ein langsameres Wachstum durchaus akzeptierte, Beeinträchtigungen der Pflanzen im Habitus aber überhaupt nicht!
Fragt mich jemand, wieviel CO2, dann sage ich, mehr als 15mg/l geregelt(!) braucht es nicht. Ungeregelt kann höhere Spitzen im Tagesverlauf erfordern.

Jetzt muss ich ein wenig exkursen ...
Eine wichtige Rolle spielt der pH-Wert für die Verfügbarkeit der Pflanzennährstoffe. Ich persönlich betrachte deshalb einen pH-Wert von 6,3 - 7,0 als wichtige Grundvoraussetzung für ein Pflanzenbecken! In Verbindung mit KH und CO2 ergeben sich Zwänge mit denen man nicht zu lässig umgehen sollte. Es gibt hier Empfehlungen für 30mg/l CO2, für mich sind die nur unter den Bedingungen pH 7 und KH 10 halbwegs schmerzfrei. - Womit auch die maximale KH für ein Pflanzenbecken genannt wäre, die ich aus diesen Gründen dann bei höherer KH reduzierte.
Mehr Argumente für höhere CO2-Gehalte weiß ich nicht, was nicht mögliche Defizite meinerseits ausschließt! :wink:

Gruß, Nik
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Postby Fritz » 07 Apr 2008 09:40
Vielen Dank für Deine Antwort!

…kann ich also solange die verschiedenen Nährstoffe – soweit möglich – nachweisbar sind, und es zu keinen Mangelerscheinungen kommt, die allgemeineren Dosierempfehlungen getrost ignorieren (ich denke da z.B auch an einen konstanten FE von 0,05)?

Unser Becken soll an den Bedürfnissen der Fische ausgerichtet sein (zu denen wir auch eine möglichst natürliche Gestaltung der Fauna zählen) was jedoch Wasserwerte verlangt, die von denen, die Du empfohlen hast, (leicht) abweichen: Shubunkin sollten bei einem pH von 7,5 [7 bis 8] und einem KH von 13 [10 bis 16] gehalten werden, was einen CO2 von 11 ergibt, der, was die Fische betrifft, eh unter 20 liegen solltte – ich denke auch hier sollte (für uns) der obige Grundsatz gelten. Letztendlich verlangt eine "artgerechte Haltung" also den Verzicht auf anspruchsvolle Pflanzen…

LG
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Last edited by Fritz on 07 Apr 2008 10:30, edited 1 time in total.
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Postby Hardy » 07 Apr 2008 10:00
Hi Fritz,
wie Nik schon schreibt, kommt es auf die Nachführung dessen an, was an Nährstoffen bei der Pflanze ankommt und verbraucht wird. CO[sub]2[/sub] wird ja wohl ausschließlich über die Blätter aufgenommen und da muss das CO[sub]2[/sub]-führende Wasser erst mal hin.
Landpflanzen brauchen offensichtlich erheblich geringere CO[sub]2[/sub]-Konzentrationen, da ihre Blätter sehr viel enger von "frischer Luft" umspült werden als auch (leicht) strömendes Wasser an die Blätter unserer Pfleglinge hin kommt.
Um jedes umströmte Objekt bildet sich eine Schicht aus stationärem Fluid durch die ein Stofftransport nur via Diffusion stattfindet, deren Geschwindigkeit wiederum vom Konzentrationsgefälle ahängt. Die Dicke dieser Schicht wird durch die Prantl-Zahl charakterisiert, die für Wasser bei 20°C z.B. zehn mal größer ist als für Luft.
Die Dicke dieser stationären Schicht (die freilich nicht so fest abgegrenzt ist) wird im Wasser also um ½ mm sein. Damit am einen "Ende" (am Blatt, wo es dauernd verbraucht wird) dann die wenigen ppm schnell genug ankommen, braucht's "draußen" im freien Wasser entsprechend höhere Konzentrationen.
... mit herzlichen Grüßen aus München & ggf. allfälligen "seasonal greetings" :D, der Hardy
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Postby Sabine68 » 07 Apr 2008 10:57
Hallo Fritz,

…kann ich also solange die verschiedenen Nährstoffe – soweit möglich – nachweisbar sind, und es zu keinen Mangelerscheinungen kommt, die allgemeineren Dosierempfehlungen getrost ignorieren (ich denke da z.B auch an einen konstanten FE von 0,05)?


Generell ist es so, daß die Dosierempfehlungen "nur" Richtwerte sind. Da ist nichts in Stein gemeißelt :wink:
Im Normalfall läuft es darauf hinaus, daß fast jeder die Werte an sein Becken anpasst, was ja auch sinnvoll ist, weil ja auch jedes Becken anders funktioniert.
Man muss halt einfach beobachten, wie sich das eigene Becken entwickelt.
Viele Grüße
Sabine


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Postby nik » 07 Apr 2008 11:34
Hallo Fritz,

Sabine schreibt es, es ist nichts gemeißelt. Solange es jenseits irgendwelcher Übertreibungen funktioniert ist es in Ordnung. Dünger in den üblichen Konzentrationen interessiert Fische nicht.

Das größte Problem ist der Shubunkin im Wohnzimmer, das ist ein Kaltwasserfisch. Da kann nichts gescheites bei heraus kommen. Ich gäbe den gleich zurück. Wenn du den erwähnten Teich nutzen willst, empfiehlt sich eine Wassertemperatur von 10-12° C abzuwarten, dann kommen die Fische stoffwechselmäßig wieder in die Gänge. Bis dahin nähme ich Wasserpest oder andere Kaltwasserpflanzen für's Aquarium, die kommen auch mit weniger CO2 rum - wenn er sie nicht frisst.

Gruß, Nik
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Postby Fritz » 07 Apr 2008 12:30
…na ja, die Shubunkin meines Sohns sind ja der Grund weshalb ich überhaupt angefangen habe, mir die Hände nass zu machen!

Die Werte, an denen wir uns orientieren, stammen von Nikolai Mette. Uns ist klar, dass die Shubunkin spätestens in einem Jahr in Opa und Omas Gartenteich umziehen werden müssen…

…aber so wie ich meinen Oscar verstanden habe, will er sein Taschengeld in den nächsten Jahren dafür einsetzen, so viel Shubunkin wie möglich aus den Händlerbecken zu befreien – mit seinen zehn Jahren hat er bei seinem Plan natürlich nicht das Prinzip von Angebot und Nachfrage berücksichtigt! :wink:
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Postby Bratfisch » 07 Apr 2008 12:39
Hallo Ernst.

Fritz wrote:…so dass sich mir folgende Erkenntnis-Frage stellt:

[...]



Danke für Dein Grübeln ! Es hat mir geholfen auch meine Kopfbilder weiter aufzuarbeiten ...


---


Die Gedanken welche sich im Fahrwasser der Stetig-Düngung so ergeben sind interessant. Für mich ist das ja auch noch kein Vater-Unser, allenfalls ein Kern um den man kreist. Die Bilder welche dazu permanent enstehen setzen sich erst langsam zu einem kompletten Film zusammen ...

Ein paar Kopfbilder :

Frage z.B. : Wann ist eine aquaristisch durchgeführte Düngung "mager" ?

1.) die Konzentration im Wasser ist entscheidend um "mager" zu qualifizieren.

2.) die pro Zeitraum zugegebene Menge ist entscheidend um "mager" zu qualifizieren.

3.) Das Verhältnis von Verbrauch zu Zugabe ist entscheidend um "mager" zu qualifizieren.


zu 1.)

- Frage : Wo liegt der Grenzwert zur Qualität "mager" und wer determiniert den ?

zu 2.)

- Das ergäbe im betrachteten Zeitinterval lediglich einen PUNKT an dem der Zustand "mager" einträte, WÄRE die Qualität "mager" schon definiert.

zu 3.)

Das scheint die beste Beurteilungsgrundlage zu sein.

Da gibt es eine Erwartungshaltung und da gibt es die Qualität ihrer quantitativen und meßbaren Erfüllung. "Üppig" wäre, wenn am Ende eines betrachtenen (Kurz)-Zeitraumes (Zeitnähe !) nach Zugabe, trotz gleichzeitiger Verbrauchsvorgänge, eine "große" Menge zugegebenen Stoffes im Wasser nachweisbar wäre. "Mager", wenn am Ende dieses (Kurzzeitraumes) nur wenig zugegebener Stoff überhängen täte.

Weitere Kopfbilder :

Nehem wir den EI, welcher über ein Wochenintervall eine üppige Menge an Nährstoffen dem Becken zugibt deren nichtverbrauchte Überschüsse dann per Wasserwechsel enfernt werden müssen um nicht in für Lebenwesen gefährliche oder schlicht kontraproduktive Konzentrationsbreiche zu geraten.

Dabei entstehen wieder zwei Unterbetrachtungen :

1.) Wasserwechsel ist ok. !

2.) Pauschalen Überschuss jedoch zu entsorgen, -> Unsinn.

Weitere Gedanken :

- Der EI ist also eine üppige Düngung ?

- Ist der EI auch noch der EI streckte ich die normalerweise an einem Zeitpunkt dieses Wochenintervalls zugegebene Menge Dünger gleichmäßig auf die ganze Woche ? Und ist er dann eine magere Düngung ? Oder qualifiziert ihn rein die zugegebene Quantität als "üppig" ??

-> Ich für mich gehe davon aus das eine Düngung mager ist wenn am Ende eines gegebenen Zeitintervals die Zugabe den zeitgleichen Verbräuchen quantitativ nur um weniges überhängt.

Folgende Prioritäten wollen mir korrekt erscheinen :

1.) Zugaben von Überschüssen und deren pauschale Entfernung vor drohender Akkumulation in riskante Bereiche per Wasserwechsel machen keinen Sinn. Das ist betriebswirtschaftlicher Unsinn und dient lediglich dem Komfort der ausführenden Instanz.

2.) Einzig interessant ist die zeitnahe Bedienung realer Verbräuche.

3.) Verbrauchskonkurrenten (hier : Chelatefresser, ob nun in Form von Bakterien oder sonstigen Bermudavorgängen) sollten, um den Hauptprozess ökonomisch bedienen zu konnen, möglichst ausgeschaltet oder umgangen werden.

4.) Um in einer ökonomischen Magersituation das pro Zeitinterval wenig auf der Strecke befndliche Transportgut zeitnah dem darauf wartenden Verbaucher zukommen zu lassen, muß der Muff vor dem Verbaucher (z.B. die schon mehrmals angesprochene Diffusionschicht) so dünn wie möglich gehalten werden. Das läßt sich durch eine gute Rührströmung realisieren, welche aber in den Köpfen der meisten Pflanzenaquarianer eh schon zum Standarddenkmodell geworden ist !?

Noch ein paar Anmerkungen :

- Die Stetig-Düngung ist keine grundsätzliche Düngekonzeption. Sie ist aber wohl eine Werkzeug um vorhandene grundsätzliche Düngekonzepte hin zu einer besseren Ökonomie oder einer größeren Unproblematik sich ergebend aus viel Ware auf womöglich schlecht ausgebauten Wegen und ihrer Wechselwirkung mit anderen gleichzeitig in der Transportumgebung ablaufenden Prozessen (z.B. Bakterienblüten duch hohe Nährstoffkonzentrationen ?) zu variieren.

- Wo wenig Ware schnell auf gut ausgebauten Wegen unterwegs ist, ist ist es für Diebe schwierig bzw. unökonomsich diese wenige Ware zu entwenden bzw. einen zu rechtfertigen Kosten Nutzen-Aufwand zu erzielen.

- Die Ware, welche in einer stetigen Magersituation auf die Straße gebracht wird, wird zum Großteil auch verbraucht. Es enstehen keine Butterberge.



Daraus ergibt sich :

1.) Die Stetig-Düngung IST keine "Magerdüngung". Sie KANN sie sein, MUSS es aber nicht. Sowohl läßt sich stetig "üppig" düngen, als auch stetig "mager" düngen.

Lediglich der angestrebte Ökonomiefaktor macht da einen Unterschied. Wird stetig fett gedüngt ist er niedrig, wird stetig mager gedüngt ist er hoch.

Einzig verlangt die Stetigdüngung nach einer Freiheit der Transportwege und ihrem guten Ausbau bis fast vor die Haustür ! *g*

Aber wer woltte schon das Gegenteil ernstlich rechtfertigen wollen ? -> Muff und Filz bis zur weit enfernten Autobahn, die dann einspurig ist und eine kaputte Fahrbahndecke hat ...

---

Letztlich enspricht die "Stetig-Düngung" wohl den modernen just-in-time Warenwirtschaftskonzepten. Und ihren Vorteilen und Problemen.

Vieleicht ist es so am besten zu betrachten ...



Ingo
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Postby nik » 07 Apr 2008 13:59
Hallo Fritz,

Fritz wrote:Die Werte, an denen wir uns orientieren, stammen von Nikolai Mette. Uns ist klar, dass die Shubunkin spätestens in einem Jahr in Opa und Omas Gartenteich umziehen werden müssen…

ja, mein Namensvetter ist mir ein Begriff. Die HP ist für dich genau das richtige. Ich habe die mal nach den relevanten Werten durchforstet, weder sind die Shubunkin CO2-empfindlich noch so kältebedürftig (wie ich annahm). Wenn Nikolai von einem optimalen pH-Wert von 7 -8 schreibt, dann ist pH 7 auch optimal. :wink: Da auch dauerhafte Temperaturen von 22-24°C möglich sind, steht einem bepflanzten Shubunkin-Aquarium nichts im Weg. Vorbehaltlich der Frage inwieweit sie die Pflanzen fressen.
Zu Bedenken ist das starke Wachstum und die damit einhergehende Fütterung. Da mineralisiertes Futter in die Düngerbilanz Eingang findet, kann das evtl. die notwendige Düngermenge reduzieren.

Gruß, Nik
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Postby Fritz » 07 Apr 2008 15:48
Na, wenn die Racker die Pflanzen niedergemacht haben, gibt's halt einen schönen Zen-Steingarten…

…oder so was hier:
Image

…Danke für Dein hilfreiches Interesse!
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Postby Bratfisch » 07 Apr 2008 21:10
Hallo Fritz, ich See gerade daß ich da oben mal wieder einen Assoziativnamen und nicht Deinen hingeschrieben habe oO! Wie bei Hardy, der für mich immer wieder mal Jürgen ist. Keine Ahnung warum. Du bist Fritz, Fritz, Fritz ! :- )

Sorry ! :- (




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Postby Fritz » 07 Apr 2008 21:19
Dann sind wir jetzt quid – ich habe Dich vor kurzem (aus versehen) Backfisch genannt! :)
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Postby Bratfisch » 07 Apr 2008 21:29
Das Bildchen. Hehe, ... da hat er sich viel Mühe gegeben, der Häuslebauer. :- ) Die Ästchen an den richtigen Stellen durchgesägt und außen ´drangeklebt. Und oben gucken sie real auß´m Wasser. Die Durchdringungen und das Spiel mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten (die unterschiedlichen Wasserstände vermeintlich kommunizierender Gefäße) machen das Dings optisch interessant. Jedoch denke ich das es nur im Photo, in dessen Eindimensionalität und in dieser Position so "überrumpelnd" wirkt. In der Realität, ... ich weiß nicht ... oO

Interessanter wäre es gewesen hätte er die beiden Becken tatsächlich hydrostatisch miteinander verbunden, wie es Henning Wolpert oder so drüben im AiD getan hatte. Da muß der Würfel dann eben oben zu sein. (Hätt´ der gute Mann ja dann auch ein paar Ästchen ´drankleben können ...)

Aber so hätten evtl. vorhandene Lebewesen tatsächlich beide Wasserteile bewandern können ...




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Postby Bratfisch » 07 Apr 2008 21:37
Also ich weiß nich´, .... *kopfkratz*


... is´das jetz´noch Aquaristik oder ist das schon Aquaristick oO? :- )





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Postby Bratfisch » 07 Apr 2008 21:40
Hallo Ingo.

Aber das Ding is´ doch schön ! Was hasse denn !?



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