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Postby kiko » 22 Dec 2013 11:40
Hallo
habe eine 250ml Fe/Mn Nährstofflösung, die ich nun weiter ausbauen und erstmal mit Kupfer anreichern möchte.

1ml der Lösung soll den Gehalt in 10L um 0,009 mg/l Kupfer anheben.
Wieviel Gramm Kupfersulfat muß ich dafür in den 250ml lösen?

-------------------------------------
Die andere Frage betrifft die Chelation, für das Eisen habe ich Fetrilon 13 genommen - das zugefügte Mangansulfat mittels EDTA (Dinatriumsalz-Dihydrat) mengenmäßig chelatiert wie es mal in einem alten Flowgrow Tread seitens Roger beschrieben wurde.
Sollte das Kupfer auch chelatiert werden, falls ja - wieviel g ETDA dann pro g Kupfersulfat dafür?
grüße Olaf-Peter
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Postby Rotmaul » 22 Dec 2013 13:02
:grow:
Es können bei meinen Pflanzen immer Algen, Steinchen, Wasserlinsen, Wasserschlauch, Schnecken etc. dabei sein, da ich nicht jedes Blatt zu 100% kontrolliere. Pflanzen werden sortenweise ohne Bezeichnung in einem Plastikbeutel verschickt. Seht euch aber im Zweifel meine Bewertungen an. 300x70x55cm 1150 Liter Beleuchtung T8 (8x36W); Filter JBL 1901; 150x50x50cm 400 Liter Beleuchtung T5 (2x55W);Filter JBL 1501

VG
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Postby Wuestenrose » 22 Dec 2013 14:06
Servus…
kiko wrote:1ml der Lösung soll den Gehalt in 10L um 0,009 mg/l Kupfer anheben.
Wieviel Gramm Kupfersulfat muß ich dafür in den 250ml lösen?

Ich nehme an, Du verwendest Kupfer(II)-sulfat Pentahydrat (CuSO4 · 5H2O)? Dann sind es 0,088 Gramm.

Sollte das Kupfer auch chelatiert werden, falls ja - wieviel g ETDA dann pro g Kupfersulfat dafür?

Zumindest in käuflichen Düngern ist Kupfer chelatiert. Du würdest 0 ,132 Gramm EDTA Dinatriumsalz-2-hydrat benötigen. Ich schreibe würde, weil ich davon ausgehe, daß sich Kupfer nicht ganz so freiwillig an das EDTA heranwirft. Zumindest beim Eisen ist es nicht so. Schmeißt man zu einer Eisen(III)-Salz-Lösung EDTA, dann schwimmen in der Lösung Eisen-Kationen und EDTA-Anionen frei in der Gegend rum. ohne sich zu vermählen. Das tun sie nur in stark alkalischem Milieu. Beim Mangan ist es meiner Meinung nach ähnlich. Ich habe mir deshalb für meine Düngerpanscherein fertige Metall-Chelat-Komplexe geholt. Ein paar Gramm Mn-EDTA und Cu-EDTA könnte ich Dir abtreten.

Grüße
Robert
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Postby kiko » 22 Dec 2013 14:49
Hi
danke euch beiden. :bier:

Ich nehme an, Du verwendest Kupfer(II)-sulfat Pentahydrat (CuSO4 · 5H2O)?

das Kupfer habe ich noch nicht und nur was bei Amazon gesehen, wo lediglich "Kupfersulfat" draufsteht.
So, wenn du paar Gramm abzugeben hättest - wäre das super. :smile:

(Das sich Mangan nicht bindet wußte ich nicht, hatte das mit dem Edta und Mangansulfat hieraus dem Tread: naehrstoffe/fragen-zu-fetrilondungung-t15544.html )


Momentan dünge ich testweise:
Fe, Mn, Cu, Mg (als Magnesiumnitrat),
(sowie N/K (Kaliumnitrat/calciumnitrat/Urea und P)

Wie ist das eigentlich mit bor, zink, Molybdän?
Sind diese notwendig beizumixen oder werden die quasi automatisch teils auch übers LW oder "Verunreinigungen" zugeführt? (Zink soll ja auch in geringen Spuren im Fetrilon13 drin sein)
grüße Olaf-Peter
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Postby Wuestenrose » 22 Dec 2013 15:08
Servus…

kiko wrote:So, wenn du paar Gramm abzugeben hättest - wäre das super. :smile:

Von beiden? Cu-EDTA und Mn-EDTA? Schreib mir 'ne PN mit Deiner Adresse und wieviel Gramm ich einpacken soll.

Wie ist das eigentlich mit bor, zink, Molybdän?

Ich dünge Spurenelemente immer im Cocktail, weil ich dann davon ausgehen kann, daß die Pflanzen rundherum versorgt sind.

Grüße
Robert
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Postby Fino » 22 Dec 2013 18:04
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Schmeißt man zu einer Eisen(III)-Salz-Lösung EDTA, dann schwimmen in der Lösung Eisen-Kationen und EDTA-Anionen frei in der Gegend rum. ohne sich zu vermählen. Das tun sie nur in stark alkalischem Milieu.

Das kann bei einer Bildungskonstante von 10^25,1 (10 hoch 25,1) eigentlich nicht sein. Die Bildungskonstante ist so hoch, dass die Vermählung auch bei pH-Werten, wie wir sie im Aquarium haben, locker funktionieren sollte. Für Kupfer gilt das in gleicher Weise.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 22 Dec 2013 18:16
Servus…

Ist aber so, selber mehrmals ausprobiert, weil ich es zuerst auch nicht glauben wollte. Wenn man ein Eisen(III)-Salz zu einer EDTA-Lösung kippt, oder umgekehrt, kommt eben kein Fe-EDTA dabei raus. Das funktioniert nur im alkalischen Milieu. Darum schreibt beispielsweise die DIN 38406-3 die Titration gegen EDTA bei einem pH-Wert zwischen 12 und 13 vor.

Jedenfalls fielen größere Mengen irgendeines weißen Feststoffs aus, als ich EDTA im stöchiometrisch richtigen Verhältnis in meine Spurenelementelösung gekippt habe. Ich weiß nicht, was da ausgefallen ist bzw. was da mit wem reagiert hat. Ich bin nur Hobbychemiker. Ich weiß nur, daß es nicht funktioniert.

Und deshalb kaufe ich inzwischen seit einiger Zeit fertige Metall-EDTA-Chelate.

Grüße
Robert
PS. Wenn ich Brombeeren und Erde mische, kommen ja auch kein Brom und Erdbeeren dabei raus :wink:
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Postby Fino » 22 Dec 2013 18:43
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Ist aber so, selber mehrmals ausprobiert, weil ich es zuerst auch nicht glauben wollte. Wenn man ein Eisen(III)-Salz zu einer EDTA-Lösung kippt, oder umgekehrt, kommt eben kein Fe-EDTA dabei raus. Das funktioniert nur im alkalischen Milieu.

Also bei mir hat das noch nie Probleme gegeben. Ich habe mal gerade nachgeschaut, bei pH 7 beträgt die Bildungskonstante immer noch 10^21,8 und bei pH 6 10^20,4. Da steht einer Vermählung nichts entgegen. Sind gar keine Brombeeren und Erde :wink: .

Wuestenrose wrote:Darum schreibt beispielsweise die DIN 38406-3 die Titration gegen EDTA bei einem pH-Wert zwischen 12 und 13 vor.

Das hat nun mit der Eisen-EDTA-Bildung nichts zu tun. Bei den schwächer komplexierenden Calcium und Magnesium-Ionen ist eine Titration im Alkalischen notwendig, da sonst der Sprung der Titrationskurve zu gering ist, um eine genaue Bestimmung durchführen zu können.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 22 Dec 2013 18:47
Hallo,

wie schon beschrieben: Bei mir hat es mehrmals - ich habe es zunächst auch nicht geglaubt - nicht funktioniert. Beim Zufügen von EDTA (Dinatriumsalz Dihydrat) zu einem Spurenelementekonzentrat (oder umgekehrt) fällt reproduzierbar ein weißer Feststoff aus.

Darum lasse ich es und nehme käufliche Metall-EDTA-Chelate.

Grüße
Robert
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Postby Fino » 22 Dec 2013 19:14
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote: Beim Zufügen von EDTA (Dinatriumsalz Dihydrat) zu einem Spurenelementekonzentrat (oder umgekehrt) fällt reproduzierbar ein weißer Feststoff aus

Vielleicht liegt es ja an dem Spurenelementekonzentrat. Ich fertige ja immer nur eine reine EDTA-Eisendüngerlösung an. EDTA gebe ich flüssig zu (Titriplex III).

Viele Grüße
Klaus
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Postby Hydrophil » 22 Dec 2013 23:29
Hallo Robert,

wo hast du denn die Metallchelate herbekommen? Ich bin auch schon länger auf der Suche für meine eigene Spurenelementmischung, habe wohl auch einige Anbieter gefunden (für Fe, Mn, Zn und Cu-EDTA), aber die bieten alle Gebinde von 1kg und mehr an. Bei einem Bedarf von wenigen Gramm würde das ja für mehrere Leben reichen. Ich habe auch noch nicht gefragt, ob die überhaupt an Privatpersonen verkaufen. Falls ja, wäre vielleicht eine Sammelbestellung denkbar, könnte mir vorstellen, dass es hier noch mehr Abnehmer gibt.

Viele Grüße,
Christoph
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Mein Pflanzenverkauf:
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Postby kiko » 23 Dec 2013 00:43
hi,
Ähm, also als mathematisch-chemisches Nichtgenie, bin ich total am rätseln wie man diese 0,088g errechnet.
Da ich das alles überhaupt gar nicht verstehe, habe ich es mal umgedreht versucht, von den 0,088g wenigstens auf die 0,0009mg/l Dosierung zu kommen - doch selbst das gelingt mir nicht :bonk: :

0,088g (CuSO4*5H2O) x 25.4505% (Kupfer Masseprozent?) x 1ml (Dosierung) / 250ml (Gebindegröße) / 10Liter (Aquarium) x1000 = 0,00078mg/l

Wo liegt da der Logikfehler? :?
grüße Olaf-Peter
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Postby Wuestenrose » 23 Dec 2013 06:53
Servus…

@Hydrophil
Ich habe meine EDTA-Chelate von eBay. Der entsprechende Verkäufer hat jedoch schon seit einiger Zeit keine Chelate mehr im Angebot.

@kiko
0,088 g x 1000 mg/g x 25,4505 % / 100 % x 1 ml / 250 ml / 10 l = 0,009 mg/l, also die von Dir gewünschte Dosierung.

Grüße
Robert
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Postby kiko » 23 Dec 2013 10:27
hi,
ist das Ergebniss von 0,009 dabei ein aufgerundeter Wert?
(komme immer nur auf 0,008958 :ops: )

Wie würde die Formel anderherum lauten, um also auf die gewünschte (0,088) Grammzahl zu kommen?
grüße Olaf-Peter
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Postby Wuestenrose » 23 Dec 2013 10:44
Mit 88,4069 mg Kupfersulfat würdest Du auf 0,0090 mg/l kommen. Ich habe angenommen, daß Du keine Submilligramm-Waage besitzt und daher die Einwage gerundet.

Grüße
Robert

PS. 0,0090 mg/l / 1000 mg/g / 10 l / 1 ml x 250 ml / 25,4505 % x 100 % = 0,0884069 g
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