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Postby Matz_oO » 05 Jul 2020 13:44
Hallo,

irgendwie läuft bei einem ersten Aquarium alles ein bisschen schief.
Das Becken steht mittlerweile 6 Wochen. Nach 3 1/2 Wochen sind 15 Red Fire Garnelen eingezogen die dann ohne messbares Nitrit und ohne Vergiftungserscheinungen oder häutungsprobleme in den folgenden 2 Wochen auf ~6 Exemplare zusammen gestorben sind. Das alles trotz Osmose Wasser, Shrip Aufhärtesalzen und 2-3 Mal wöchentlichen Wasserwechseln -.- .
Nun war meine Idee eigentlich zu gucken ob die verbleibenden Garnelen sich jetzt besser schlagen und sich die Population langsam erholt. Ich freute mich so dann auch, dass ich seit ~2 Wochen (vermutlich mit den Garnelen eingeschleppt) sehr kleine (1-3 mm) durchsichtige wie ich dachte "baby-garnelen" sah. Tja stellt sich raus es handelt sich um (vermutlich, es gibt ne millionen Arten) Mexikanische Flohkrebse (Hyalella azteca).
Diese sind nun ohne Fressfeinde wohl sehr vermehrungsfreudig und für ein Garnelenbecken problematisch, da sie denen das Futter wegfuttern und notfalls auch an Pflanzen etc gehen. Sie wieder los zu werden wird im Internet gemeinhin als quasi unmöglich ohne komplettes neuaufsetzen des Beckens behandelt.
Der von mir ohnehin geplante besatz (mit dem ich eigentlich noch bis nach einem in ~3 Wochen anstehenden urlaub warten wollte) besteht aus Apistogramma Borelli und Espes Keilfleckbärblingen und eben Garnelen.
Mir stellen sich nun folgende Fragen:

- Fressen Apistogramma Borellis die Flohkrebse? Und tun sie das in einem Maß, dass diese nicht zur Plage werden?
- Habe ich selbst mit Fressfeinden evtl das Problem, dass die Flohkrebse die Garnelen verdrängen? Meine Idee war eigentlich, dass die Borellis sich sicherlich mal ne Baby garnele gönnen, aber davon immer ein paar zwischen den Steinen groß genug werden um nicht mehr als Futter zu enden.


Ziemlich doof sich so früh einen Schädling eingefangen zu haben, den man nicht mehr los werden kann -.-

Vielen Dank für Eure Hilfe
Matthias
Matz_oO
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Postby Lixa » 05 Jul 2020 17:40
Hallo Matthias,

Die Krebse sollen saures Wasser nicht mögen. Welche Wasserhärte und pH hast du? Wenn du schon bei 6 wärest, dann könnte ein wenig pH Minus ihn auf 5 senken.

Ich habe Garnelen zuletzt von privat aus meiner Region geholt - bei uns ist das Wasser weich und die Stämme sind darin sehr gesund. Wenn ich Tiere abgebe gehört die Wasserhärte als Information zwingend dazu. An eine Bekannte mit hartem Wasser habe ich sehr kleine Tiere abgegeben und das funktioniert gut.

Viele Grüße

Alicia
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Postby moskal » 05 Jul 2020 18:26
Hallo,

wer Die Flokrebse frisst frisst auch die Garnelen. Und A. borelli ist eine Nummer zu klein.
Man kann sie mit Häutungsblocker, also Flohmittel für Felltiere loswerden, daran gehen aber auch die Garnelen hops.
Aquarium komplett neu aufsetzen oder mit den Flohkrebsen laben, was anderes wird nicht übrig bleiben.

Aber sicher, daß es wirklich Hyalella azteka sind? 1-3mm wundert mich ein wenig, in der Größe bekommt man sie normal nicht zu Gesicht. Die treten eher bei 5mm in Erscheinung.

Gruß, helmut
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Postby Matz_oO » 05 Jul 2020 18:50

So viel ist ja noch nicht los im Becken, insofern habe ich halt auch genau hin geschaut und ich habe leider kein besseres Bild machen können, aber mir scheinen das schon Tiere der Gattung zu sein.

Die Mexikanischen Flohkrebse werden ja soweit ich mich nun informiert habe nur 0,5 cm groß insofern ist halt die Frage ob sie zumindest "länger" im fressbaren Bereich für ein Borelli Päärchen bleiben würden als Garnelen die ja dann doch reeelativ zügig größer sind?
Wenn sich ein Gleichgewicht einstellen würde bei dem ein paar Flohkrebse leben und deren Nachwuchs als gelegentliches Lebendfutter für die Borellis dient wäre ich ja cool damit, aber meine Sorge ist, dass die sich ähnlich vermehren wie es gerade meine Posthorn schnecken tun :)

Wesentlich größere Barsche sind bei nem 70l Becken auch nicht drin.

Der PH liegt so bei 6,5-6,7 bisher halt nur durch CO2 Zugabe beeinflusst. Klar könnte man ihn substantiell unter 5 drücken, dann würden sie das auch doof finden, aber die frage ist ob man sie damit wirklich ausgerottet bekommt? (zumal man auch hier dann vorher die neocardina raus holen müsste, weil die es dann auch nicht mehr so toll finden) GH liegt bei 6.

Würdem Häutungsblocker denn dem Rest des Aquariums schaden? Kann mir irgendwie nicht vorstellen dass das eine gute Idee ist? Ansonsten wäre es jetzt kein großes Ding die Garnelen raus zu fangen und einem befreundeten Aquarianer zu überlassen oder sie dort zur Pflege zu lassen. Das ganze Becken neu aufsetzen (und dann ja letztlich auch keine Pflanzen übernehmen zu können etc.) würde mich schon sehr schmerzen.
Matz_oO
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Postby moskal » 05 Jul 2020 18:59
Mist, das sind sie.
Häutngsblocker würde auf dauer auch Garnelenhaltung unmöglich machen. Also entweder die Mexikaner als interessannt und Haustier einstufen und damit leben oder Becken komplett neu aufsetzen. Weg oder großartig dezimiert bekommt man sie mit borellis nicht. Die kleinen können sich sehr gut verstecken und die großen sind zu hart.

Gruß, helmut
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Postby Matz_oO » 05 Jul 2020 19:07
Mist -.-
Du scheinst aber ja Erfahrung zu haben: Ist da jetzt mit einer exponentiellen Vermehrung zu rechnen die dann sowohl ästhetisch unschön wird, als auch irgendwann an die Pflanzen geht und den Garnelen keine Chance gibt ihren Nachwuchs durch zu bringen, oder ist davon auszugehen, dass einfach ein friedliches Miteinander entsteht? Sie stören mich jetzt vereinzelt nicht, aber ich will jetzt auch nicht Zeit, Arbeit und Geld in nen Becken stecken, dass früher oder später von den unerbetenen Gästen übernommen wird. :(

Gerade noch hierauf gestoßen: https://www.aq4aquaristik.de/blog/mexikanischer-kampfkrebs-hyalella-azteca/
"Interessanterweise haben sich bei mir die kaum 2,5 cm großen Zwergschwarzbarsche (Elassoma evergladei) als regelrechtes Kampfkrebsräumkommando heraus gestellt. Binnen 14 Tagen haben sie zu viert ein 90 Liter Aquarium mit reichlich Krebschen dem Anschein nach leer gefressen. "

Wenns die 2,5 cm Barsche schaffen dann doch vielleicht auch ein paar Borellis? :)
Matz_oO
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Postby Stefan_L » 06 Jul 2020 13:19
In meinem Zuchtbecken habe bewußt ich H. azteca und N. davidi als Putzkolonne und Lebenfutterlieferanten für den Nachwuchs.
Selbst Macropodus ocellatus und M. opercularis haben die Mexikaner nicht ausgerottet, die Garnelen aber sehr dezimiert.

Woran sind denn Deine Garnelen gestorben?
Bei mir in hartem Berliner Wasser leben sie völlig problemlos und vermehren sich wie die Karnickel.

Wenn sich Schnecken übermäßig vermehren ist meist das Futterangebot deutlich zu groß.
Viele Grüße
Stefan
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Postby moskal » 06 Jul 2020 20:38
Hallo,

früher als ich noch große Aquarien hatte, gab ich mal H. atzeka als Futter in ein Aquarium mit Uaru amphiacanthoides, Heros efasciatus und Geophagus spec.. Die Mexikaner haben sich etabliert und von den Cichliden ist keine Brut mehr durchgekommen. Kann sein, daß Elassoma der natürliche Feind ist aber ich glaube das nicht wirklich. Hoffentlich legen sich jetzt nicht Mexikokrebsgeplagte Elassoma zu, im Normalaquarium werdene sie nicht überleben. Absoluter Spezialistenfisch. Ich finde auch den Zwergkugelfischtip schräg. Für mich ein Fisch der im Handel nichts zu suchen hat. Ich habe noch keinen einzigen ausgewachsenen im Gesellschaftsbecken gesehen aber es gibt sie ständig zu kaufen.
In meinem Zuchtbecken habe bewußt ich H. azteca und N. davidi als Putzkolonne und Lebenfutterlieferanten für den Nachwuchs.

Ich nehme dafür Wasserasseln, die machen sogar Laich sauber und fressen zuverlässig nur totes.

Gruß, Helmut
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Postby Joachim Mundt » 06 Jul 2020 22:20
Hallo Matthias,

ich hab dir ne PN geschickt
lg Joachim
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Postby moskal » 07 Jul 2020 05:39
Morgen,

gibts da irgendein Geheimmittel, das funktioniert? Würde mich auch interessieren.
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Postby Matz_oO » 08 Jul 2020 09:51
@Stefan: Woran die Garnelen gestorben sind ist mir leider vollkommen schleierhaft. Bin die gängigen "meine Garnelen sterben woran liegts?" Leitfäden durch gegangen und konnte eigentlich alles ausschließen. Das die Schnecken sich vermehren weil das Futterangebot zu hoch ist, ist mir bewusst, aber in der Einfahrphase bilden sich halt leider mehr Pflanzenabfälle und Algen die ihnen als Futter dienen können, als mir lieb ist. Die dezimieren sich aber ja auch wieder wenn das Becken seine 3 Monate zuende hat und dann hoffentlich wenige Algen hat. Bei den mexikanischen Krebsen liest man halt, dass sie notfalls auch an lebende Plfanzen gehen, das fände ich jetzt etwas ärgerlich (aber wenn sie mir beim moos stutzen helfen ist auch okay :) )

Bezüglich Fressfeinde: Mir ist klar, dass eine komplette Ausrottung nicht funktionieren wird und ich finde diese ja auch gar nicht zwingend notwendig. Die Frage ist halt ob man ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen Garnelen Fischen und Krebsen hin bekommt. Ich habe, wie ohnehin geplant, jetzt ein Apistogramma Borelli Pärchen eingesetzt, die werden sicherlich ein paar der kleineren Tiere fressen und damit einen Beitrag dazu leisten ein Gleichgewicht herzustellen. Wenn sich mittelfristig rauskristallisiert, dass es einfach zuviele von den maxikanischen Krebschen werden, dann hab ich halt nen grund mir nen zweites Becken zu holen und muss das jetzige Becken neu machen. Aber das wird wohl nur die Zeit zeigen und ich bin jetzt erstmal vorsichtig zuversichtlich.

@Joachim hab ich gesehen. Geht um nen Zuchtansatz für die Mexikaner, schick ich dir gerne, wenn es ein paar mehr geworden sind und damit irgendwie fangen sinnvoll möglich ist. Schreib dir wenns soweit ist.
Matz_oO
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Postby moskal » 08 Jul 2020 14:18
Hallo,

Bezüglich Fressfeinde: Mir ist klar, dass eine komplette Ausrottung nicht funktionieren wird und ich finde diese ja auch gar nicht zwingend notwendig. Die Frage ist halt ob man ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen Garnelen Fischen und Krebsen hin bekommt. Ich habe, wie ohnehin geplant, jetzt ein Apistogramma Borelli Pärchen eingesetzt, die werden sicherlich ein paar der kleineren Tiere fressen und damit einen Beitrag dazu leisten ein Gleichgewicht herzustellen. Wenn sich mittelfristig rauskristallisiert, dass es einfach zuviele von den maxikanischen Krebschen werden, dann hab ich halt nen grund mir nen zweites Becken zu holen und muss das jetzige Becken neu machen. Aber das wird wohl nur die Zeit zeigen und ich bin jetzt erstmal vorsichtig zuversichtlich.

:thumbs: :thumbs: :thumbs:

Gruß, helmut
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Postby Lixa » 08 Jul 2020 15:13
Hallo Matthias,

Zwar halte ich selten etwas davon Probleme mit Gift zu lösen, aber bevor du dir Tiere nur holst um ein Problem zu lösen, ist es vielleicht doch die bessere Alternative.

Vorraussetzung ist, dass du die verbliebenen Garnelen rausfängst. Dann dosierst du Emamectinbenzoat, uns eher als Nematol bekannt, in einfacher oder doppelter Dosis. Das geht einfacher als das Becken komplett neu zu machen, oder?

Das Mittel wirkt nach meiner Erfahrung sehr schnell innerhalb vo 2-3 Stunden auf fast alle Wirbellosen, denn es lähmt deren Muskeln. Das heißt du holst die Garnelen raus, vergiftest die Krebse und dann machst du einen maximalen Wasserwechsel mit absaugen der toten Tiere - evtl musst du zweimal Wasserwechseln.
Die Krebse machen Brutpflege bis zum Schlupf, das heißt eine zweite Behandlung kann nötig sein, ist aber unwahrscheinlich, denn die Eier müssten dann ohne Brutpflege schlüpfen.

Und ja: der Wasserwechsel muss sehr gründlich sein, denn das Mittel ist für Garnelen sehr giftig - gleichzeitig soll es im Wasser sehr stabil sein, denn ich fand eine Halbwertszeit von 8 Tagen.

Viele Grüße

Alicia
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Postby Matz_oO » 08 Jul 2020 16:35
Lixa wrote:Hallo Matthias,

Zwar halte ich selten etwas davon Probleme mit Gift zu lösen, aber bevor du dir Tiere nur holst um ein Problem zu lösen, ist es vielleicht doch die bessere Alternative.

Vorraussetzung ist, dass du die verbliebenen Garnelen rausfängst. Dann dosierst du Emamectinbenzoat, uns eher als Nematol bekannt, in einfacher oder doppelter Dosis. Das geht einfacher als das Becken komplett neu zu machen, oder?

Das Mittel wirkt nach meiner Erfahrung sehr schnell innerhalb vo 2-3 Stunden auf fast alle Wirbellosen, denn es lähmt deren Muskeln. Das heißt du holst die Garnelen raus, vergiftest die Krebse und dann machst du einen maximalen Wasserwechsel mit absaugen der toten Tiere - evtl musst du zweimal Wasserwechseln.
Die Krebse machen Brutpflege bis zum Schlupf, das heißt eine zweite Behandlung kann nötig sein, ist aber unwahrscheinlich, denn die Eier müssten dann ohne Brutpflege schlüpfen.

Und ja: der Wasserwechsel muss sehr gründlich sein, denn das Mittel ist für Garnelen sehr giftig - gleichzeitig soll es im Wasser sehr stabil sein, denn ich fand eine Halbwertszeit von 8 Tagen.

Viele Grüße

Alicia


Hallo Alicia
danke für den Hinweis. Nur damit kein Missverständnis aufkommt: die Borellis waren IMMER als Besatz geplant (okay es gab zwischendurch ein heißes rennen zwischen apistogramma borelli und apistogramma ortegai ;) ) Ich halte nichts davon Lebewesen rein als Problemlöser zu kaufen :)

Dennoch: Wenn ich in vier Wochen auf ein Aquarium mit hunderten Krebsen überall blicke werde ich die Borellis und Garnelen ausquartieren und deinen Vorschlag mal ausprobieren. Ich hoffe aber wie gesagt, dass sich ein gutes Gleichgewicht einstellt und ich einfach ein Biotop mit einer weiteren Spezies habe, die halt nicht ganz geplant war :)

Viele Grüße
Matthias
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